S3, E21: Natura naszych miast z dr Nadiną Galle, część 4

Cyfrowo wygenerowany transkrypt (może zawierać pewne błędy)

Good morning or good afternoon, depending on what time of the day you’re listening to this. This is Jackie de Burca for Constructive Voices, and I am in my final recording with the wonderful author. And she has many other and many other hats that she wears as well. Nadine Galle, who has written this really amazing book which is accessible to all people. And we are now on our final chat, which is really honing in on how nature can affect our health positively.

I przechodzimy do strategii dotyczących ekspozycji na naturę i najlepszych praktyk itd. Nadina, dla tych, którzy nie słuchali innych odcinków, oczywiście damy im małego kuksańca i powiemy, żeby wrócili i posłuchali pierwszego odcinka, ponieważ Nadina robi niesamowite wprowadzenie do całej swojej pracy. Ale dla tych, z jakiegoś powodu, jeśli słuchają tylko tego odcinka, czy możesz dać naprawdę krótkie wprowadzenie o sobie, proszę?

[00:01:11] Dr Nadina Galle: Zdecydowanie. I dziękuję, Jackie, za ponowne zaproszenie. I cześć wszystkim. Nazywam się Dr Nadina Galle. Jestem holendersko-kanadyjską inżynierką ekologiczną. Jestem badaczką National Geographic Explorer 2024, a ostatnio autorką książki Nature of Our Cities. How We Can Harness the Power of the Natural World to Survive a Changing Planet.

[00:01:33] Jackie De Burca: Świetnie. Więc przejdziemy od razu do rzeczy. Dlaczego natura jest ważna dla zdrowia człowieka? Nadina, wiem, że to ogromne pytanie, ale proszę, bądź wyrozumiała i odpowiedz mi najlepiej, jak potrafisz.

[00:01:44] Dr Nadina Galle: Yeah, it is indeed a big question. And I think I’ll start with one of the benefits that I think most people can relate to. And that is just the benefit on our mental health. Right. Exposure to green spaces significantly can reduce stress, anxiety, depression. Nature has this really calming and restorative effect, which I think can improve or not. I think research shows us can improve our mood and our cognitive function, and I think in general just helps people feel more relaxed and focused. Mental health is one thing. There’s also our physical health. I say nature really promotes physical activity, whether that be walking or cycling or even just playing outdoors. Relax, relaxing outdoors, they say. Research has shown us that regular access to parks and green spices, you know, reduces risks of things like chronic disease, obesity, cardiovascular disease, diabetes.

To samo w sobie było naprawdę, naprawdę ważne.

Ale są też inne rzeczy, o których niekoniecznie myślimy lub które niekoniecznie widzimy, takie jak jakość powietrza. Posiadanie drzew i roślin może filtrować zanieczyszczenia, poprawiać jakość powietrza, a tym samym również poprawiać nasze problemy z oddychaniem. I ogólnie to się z tym wiąże. Reguluje temperatury, więc utrzymuje nasze miasta chłodnymi latem. Utrzymuje również nasze miasta ciepłymi zimą, co jest dość interesujące. Działa jako bufor w obie strony.

Istnieje duża część więzi społecznej, która moim zdaniem idzie w parze ze zdrowiem psychicznym. Ale ta idea, że ​​tereny zielone i parki faktycznie oferują obszary do interakcji społecznych, co jest szczególnie ważne w czasach, gdy mamy do czynienia z dużą izolacją społeczną i samotnością wynikającą z pandemii, to była ogromna sprawa. A w czasach, gdy coraz mniej ludzi chodzi do kościołów lub miejsc wiary, tereny naturalne i zielone parki są naprawdę jednymi z niewielu miejsc, w których mamy te wspólne przestrzenie, w których możemy się spotykać i pielęgnować interakcje społeczne.

And I would say lastly, just to kind of circle back to that first point is, yes, it’s important for mental health. But even bigger than that, I think nature and green spaces in our cities, they offer this restorative escape from the noise and chaos and pressures of urban life. And that can be a lot of physical pressures, right? Traffic, big buildings, a lot of asphalt, loud noises. But it can also be the stress of it, right? Busy jobs, busy agendas, you know, stressed out parents and kids, and over scheduled agendas, you know, all of these things without us really realizing at times, can have a huge impact on us. And being in nature, even if that just means taking part of your commute through a green corridor, cycling through a tree lined street, or you know, taking your lunch break in a park, all of those things can have massive impacts on our health. And it feels sometimes tough to kind of, you know, I could go into the specifics of each of these and give you stats and figures about why each of it helps from, you know, helping children not develop myopia, from making sure we have enough vitamin D, from making sure we get enough physical activity. But it almost feels kind of reductionistic to hone down the benefits of nature in this kind of really scientific lens. Because ultimately I believe we came from nature, we evolved in nature. It’s part of what makes us human. And I think anyone can relate to this idea that if you’re spending the majority of your day inside, you just did not feel well, versus when you spend more time outdoors and in nature, you automatically feel better. And I think that’s something that everyone can relate to. And ultimately, I believe we are hardwired to love nature and want to be in nature.

[00:05:38] Jackie De Burca: Zgadzam się z tobą całym sercem.

I myślę, że wiesz, jedną z rzeczy, o których ważne jest, żebyśmy, rozmawiali, jest to, że wspomniałaś o dzieciach w naturze, okej, po prostu dla ich fizycznego, fizycznego dobra, aby uniknąć, wiesz, chorób z powodu braku witaminy D i tak dalej. Ale oczywiście, w pewnym momencie w swojej książce wspominasz, że w czasie pisania, byłaś w ciąży z Lucą. I oczywiście, wiesz, dotykasz, przypuszczam, rzeczy, o których wiele, nie tylko kobiet, na pewno mężczyzn, również myśli o tych rzeczach. Czy sprowadzę dziecko na ten świat takim, jaki jest? Wiesz, to są pytania, które oczywiście niektórzy ludzie mają. I są, wiesz, prawdopodobnie całkiem ważne powody. To był dla ciebie dość długi proces, wyobrażam sobie. Adina.

[00:06:28] Dr Nadina Galle: Yeah, it’s really tough. It’s a conversation that I hear a lot around me. This very dark fear and lack of optimism for the future, this fear of climate, of climate change, of the effects of it, and this general feeling of this is not a world that I want to bring children into. And that is just. I mean, I get emotional just thinking about that because I believe we’re put on this earth to bring more life onto this earth. And I believe that is our purpose at the end of the day. And no matter what form that takes, obviously not everybody has to have their own children if that’s not something that they desire. But, you know, bringing in children into the world, whether that be nieces or nephews or stepchildren or adopted children, is such a way that we contribute also to the future of our planet, to the future of the world that we will leave behind for those children. And it’s such, it’s so heartbreaking to me that there are so many people in the world that feel that that is no longer something worth doing. Because I feel like when you, when you, when you decide that, it also means that you’ve given up on your own life in some, in some, in some way or another. And I think that the true to test of a beautiful society is those that plant trees and plant natural areas knowing that they will never sit under the shade of that tree. In fact, that’s, that’s an old proverb that I quote in the book as well.

Wierzę, że przebywanie w naturze, zamiast skupiać się tylko na ponurych skutkach zmiany klimatu, wierzę, że skupianie się na naturze faktycznie zapewnia to ogromne poczucie obfitości, to uczucie, że zawsze jest więcej i że jest wystarczająco dużo dla każdego i że jest więcej, skąd to się wzięło, jest więcej, co możemy stworzyć. I kocham myśleć o tym poczuciu obfitości, a nie o tym poczuciu strachu. I wstydu i wskazywaniu palcami na ludzi, którzy robią rzeczy w niewłaściwy sposób.

I really enjoy, you know, writing and working at this cusp of urban nature because I believe that is the nature that we have in our daily lives that’s so critical, but it’s also operating from this place of abundance rather than this feeling of. Of shame and guilt.

[00:08:44] Jackie De Burca: Tak, myślę, że to jest naprawdę świetnie przedstawione. I inne słowo, które przychodzi mi na myśl w odniesieniu do, wiesz, ludzi i natury, wiesz, dzieci pokazywane przez swoich nauczycieli, wiesz, to mogą być ich nauczyciele w szkole, to mogą być ich nauczyciele w rodzinie i, wiesz, przyjaciele, sąsiedzi, jak możemy współpracować z naturą. Współpraca to słowo, które przychodzi mi na myśl, ponieważ w ostatnim odcinku podałeś kilka niesamowitych przykładów ze swojej książki, studia przypadków, takie jak ślimaki i, wiesz, wrony i tak dalej.

Nature itself is collaborating with itself. A species is changing its color because it needs to. A species is changing its calls because it also needs to, because of the urban environment that it’s living in. So therefore, if humans are collaborating with nature, all of what you see because of your positive work is entirely possible. And therefore, you know, not that there’s no need for doom and gloom, but really, that can be quashed and, you know, put down further by just collaborating with nature and encouraging that quickly.

[00:09:58] Dr Nadina Galle: Tak, tak. I myślę, że mamy. Mamy.

Straciliśmy to z oczu. Straciliśmy z oczu fakt, że natura jest naszym największym współpracownikiem. Straciliśmy z oczu fakt, że natura, mam na myśli, że wymieniliśmy kilka na początku na końcu tego odcinka, ale natura odgrywa rolę w każdym aspekcie naszego życia. Myślę, że można by szczerze argumentować w ten sposób. I czy to jest w, wiesz, zasobach, których potrzebujemy, aby zbudować nasze domy and build our offices, whether that’s in their air quality that we breathe and are reliant on every day, the quality of our water, the places that we go to recreate our food systems are entirely based on a healthy balance in our ecosystems with nature. So there’s. There’s so many different linkages. And ultimately, I think reestablishing that connection with nature is so critical to creating ultimately happy and healthy humans that live on a happy and healthy planet.

[00:10:56] Jackie De Burca: 100%. Zgadzam się z Tobą w 100%, Nadino. Więc przechodząc do ekoterapii, która jest również, wiesz, mówiona. Mówiono o niej również pod innymi nazwami. Czym dokładnie jest i pod jakimi innymi nazwami możemy ją znać?

[00:11:12] Dr Nadina Galle: Tak, myślę, że niektóre z najczęstszych to prawdopodobnie takie rzeczy jak terapia leśna. Kąpiel leśna to kolejna. To kolejna powszechna, która pochodzi od japońskiego słowa shinrin yoku, co dosłownie oznacza kąpiel w lesie.

And Japan really was at the forefront of a lot of this because they saw in, you know, rapid industrial revolution, you know, rapid urbanization, a lot of sedentary jobs, which was quite, you know, different to what Japan had been used to previously. They saw massive spikes in mental health disorders and things like stress and anxiety, things that, you know, we can all relate to. And they saw huge benefits of people being out in nature. And of course, you know, the Japanese elders were like, yeah, well, of course, this is where we came from. Of course you’re going to feel better and more restorative when you’re there. But the government really saw huge potential in that and actually invested large amounts of money to create, you know, to one certify, you know, forest bathing guides to take, you know, even the most, like, staunchest city slickers out into nature, into forests and help them kind of reconnect with the natural earth to hopefully help with some of the, whether it be more severe mental health disorders or just kind of a general sense of malaise that we were talking about just earlier.

I zainwestowali mnóstwo rządowych pieniędzy, nie do czasu, aż wyszkolili tych ludzi, ale także stworzyli parki dla bosych stóp, gdzie ludzie, można dosłownie uziemić, boso w lesie, te piękne szlaki turystyczne, którymi można podążać, ponieważ zauważyli, że, wiesz, spędzanie czasu w lasach, obniża poziom kortyzolu, zmniejsza niepokój. Są nawet badania, które pokazują, że faktycznie zwiększa to coś, co nazywa się komórkami NK, które są naprawdę ważne w naszych ciałach do walki z takimi rzeczami jak rak. Wiesz, mamy te nie tylko zmiany nastroju, ale zmiany fizjologiczne, które zachodzą w nas, gdy jesteśmy blisko drzew w lesie. To jest, to jest.

[00:13:15] Jackie De Burca: To naprawdę coś, co jest ewidentnie naturalnymi komórkami zabójcami. Wiesz, myślę, że to samo w sobie wystarczy.

To wystarczająca informacja, żebym się nawrócił, wiesz, gdybym już nie był nawrócony. To wystarczy, prawda? Wiesz, kiedy pomyślisz o wszystkich okropnych chorobach, którym potencjalnie mógłbyś zapobiec, wiesz, mając więcej komórek NK, to jest niesamowite.

Nadina, opowiedz nam o przewodnikach terapii leśnej, którzy przeszli szkolenie w Chico State.

[00:13:49] Dr Nadina Galle: Tak, to było naprawdę interesujące studium przypadku, ponieważ Chico State lub California University jest powszechnie znane. Znajduje się w hrabstwie Chico, a Chico jest tuż za rogiem od Paradise. Więc tam wydarzył się jeden z najbardziej niszczycielskich pożarów w historii USA i znajduje się w samym środku hrabstwa Wildfire County, kraju. I to było naprawdę, naprawdę.

Mam na myśli, z braku lepszego słowa, interesujące. Ponieważ to, co tam masz, to masz tę społeczność, te ogromne populacje ludzi, którzy zostali absolutnie ztraumatyzowani tym, z czym musieli sobie poradzić. Ich pożary, które przetoczyły się przez ich ziemię, ich własność, ich domy, a w najgorszych przypadkach ich bliskich. I to było po prostu tak katastrofalne i tak traumatyzujące. Wielu z nich, oni się z tym utożsamiają, w rzeczywistości ocalałych z dzikich pożarów. Mają wskaźniki PTSD na tym samym poziomie, jakiego można by się spodziewać po weteranach wracających do domu z wojny. Wiesz, to jest niezwykle traumatyzujące. I co jest tak dziwne, to to, że przyczyną tego pożaru była sama natura, prawda? Może iskra nie została wywołana przez naturę, ale wiele z nagromadzenia roślinności, wiesz, powoduje jej dzikość, jak katastrofalne się stało, że. Ta sama natura, rodzaj. Podżegacz tego pożaru, może być również obszarem uzdrowienia dla tych ludzi. I myślę, że to jest. To jest. To jest to. Co to uczyniło. To. Szkolenie przewodników ekoterapii w Chico State było tak interesujące. I miałam okazję porozmawiać z jedną z nich, Blake Ellis. I ona, wraz z 14 innymi lokalnymi specjalistami zdrowia psychicznego, przeszła szkolenie, aby zostać certyfikowanymi przewodnikami ekoterapii. A celem było zapewnienie pocieszenia tym społecznościom, które ucierpiały w wyniku pożarów lasów. I kiedy Blake opowiadała mi o jednej z tych sesji, mówiła, że ​​to, co było tak interesujące, to to, że po raz pierwszy wielu z nich mogło zobaczyć drzewa i te powalone drzewa i pozostawione przez nie szczątki, nie jako przypomnienie i symbol śmierci i rozkładu, ale w rzeczywistości jako okazję i nadzieję na przyszłość. I myślę, że to jest coś, co jest pięknym paralelizmem, który mam nadzieję, że możemy odnieść do innych fascynujących aspektów naszego życia. I jedną z rzeczy, które powiedziała Blake, a która naprawdę utkwiła mi w pamięci, jest to, że wiesz, ona ciągle. Powtarzała, kiedy opowiadała mi o tych rzeczach, że wiesz, jestem. Jestem po prostu przewodnikiem. To las jest terapeutą. I myślę, że to jest coś, co jest tak istotne w ekoterapii i terapii leśnej, to postrzeganie lasu jako terapeuty, którym jest, i że te osoby, które są tymi certyfikowanymi przewodnikami, są facylitatorami, którzy mogą pomóc ci przez to przejść. I jest wiele różnych ćwiczeń. Wiesz, czasami po prostu siedzisz i medytujesz w środowisku leśnym. Czasami to dosłownie przytulanie drzewa i wchodzenie w kontakt z niektórymi z nich. Wiesz, zmiany fizjologiczne, które mogą zajść w twoim ciele. Czasami to cichy spacer, czasami to po prostu twoja sesja terapeutyczna, ale spacerujesz po lesie, robiąc to. Istnieje wiele różnych sposobów, w jakie kąpiele leśne i terapia leśna mogą się odbywać, ale celem jest, aby to miejsce, las, naprawdę zapewniał mechanizmy dla wielu z tych uzdrowień.

[00:17:16] Jackie De Burca: Uwielbiam fakt, jak mówisz, Nadina, że ​​to las jest terapeutą. I myślę, że to ważne, wiesz, nie tylko dla tych, którzy poszli na terapię, ale także w sensie jakiejkolwiek terapii. Wiesz, raz jeszcze, to ludzkie ego, że jest takie, och, terapeuta robi to, tamto i jeszcze coś innego dla mnie lub dla kogokolwiek. Ale tak naprawdę, pod koniec dnia, terapeuta jest tylko jak kanał, wiesz, to narzędzie. Ta osoba jest narzędziem w pomaganiu w sytuacji uzdrawiania. I dlatego, widząc las jako terapeutę, myślę, że samo w sobie jest po prostu uzdrawianiem, myślę.

[00:17:54] Dr Nadina Galle: Tak. I myślę, że musimy. Ważne jest również przypomnienie słuchaczom, że mówimy o terapii leśnej, mówimy o ekoterapii, ale niekoniecznie musi to odbywać się w lesie. Oczywiście, to jest lepsze. Ale Blake również lubiła opowiadać mi historię o swoim nauczycielu, który nauczył ją być przewodnikiem. Uwielbia opowiadać tę historię, że faktycznie odbył udaną sesję, sesję terapii wymuszonego przewodnika, na środku parkingu w cieniu pojedynczego drzewa. Więc jest bardzo możliwe, aby zrobić to z pojedynczym drzewem, nawet na środku parkingu, można mieć to połączenie z naturą. I myślę, że ponownie, w pewnym sensie przywraca to, dlaczego miejska przyroda jest tak ważna i dlaczego musimy uważać, aby nie skreślać miejskiej przyrody jako nie, jak to się mówi, prawdziwej natury lub skutecznej natury dla tego rodzaju rzeczy. Wiele z tych sesji może odbywać się na parkingach z pojedynczymi drzewami, jeśli naprawdę jesteś do tego zmuszony. Ale poza tym, podwórka, parki miejskie, zadbane ogrody, wiesz, tam, dopóki jest to jakieś naturalne otoczenie, możesz zacząć odczuwać wiele z tych korzyści, wiesz, i jeśli masz dostęp do pięknego lasu starodrzewu, oczywiście zorganizuj tam swoją sesję. Ale nawet jeśli to nie jest możliwe, nadal możesz poczuć to samo poczucie uziemienia, które inne miejsca są w stanie zaoferować.

[00:19:12] Jackie De Burca: Tak, myślę, że to oczywiście genialna rada. Wiesz, jeśli tylko oglądamy, usuń słowo las, tylko natura jest terapeutą. I gdziekolwiek możemy znaleźć, wiesz, odrobinę natury. Jeśli to tylko odrobina, to też jest w porządku. Więc myślę, że to doskonała rada.

Masz kilka naprawdę interesujących studiów przypadków, które przedstawiłaś w tej części książki. Czy możesz nam opowiedzieć o niektórych z nich, Nadina?

[00:19:40] Dr Nadina Galle: Tak, są.

Jest ich całkiem sporo. A jednym z moich ulubionych jest ten pomysł, że drzewa, poprzez ten konkretny rodzaj technologii zwany geolokalizowanym dźwiękiem, mogą faktycznie z nami rozmawiać.

Był to projekt reżysera teatralnego Puk van Dijka z północy Amsterdamu. Północny Amsterdam to szybko rozwijająca się dzielnica, z którą, moim zdaniem, może utożsamiać się wiele miast poprzemysłowych. To obszar, który naprawdę zmaga się z, wiesz, gwałtownymi zmianami, gentryfikacją, zażywaniem narkotyków, wypychaniem pewnych grup demograficznych, wpychaniem nowych grup demograficznych, a co gorsza, zmaganiem się z ogromną wycinką lasów, aby zrobić miejsce dla wielu tego typu inwestycji. Buch van Dyck przeprowadziła się do tej dzielnicy po dzieciństwie spędzonym na wędrówkach i życiu na całym świecie. A kiedy sama urodziła dziecko, zapragnęła większej stabilizacji. Szukała stabilizacji u swoich sąsiadów – miłorzębów, jesionów, dębów i klonów, z którymi dzieliła nowe sąsiedztwo. Naprawdę ją zainspirowali i chciała lepiej zrozumieć swoich sąsiadów. Zaczęła więc rozmawiać z niektórymi ze swoich ludzkich sąsiadów i zaczęła dostrzegać wiele podobieństw, prawda? Rozmawiała z nowym sąsiadem, emerytowanym kulturystą, który narzekał, że rozbudowa autostrady powoduje, że jego astma staje się coraz gorsza. A zmagał się z wieloma problemami. Zastanawiała się, czy drzewa posadzone obok tej autostrady borykają się z podobnymi problemami. Rozmawiała z inną sąsiadką, która skarżyła się, jak bardzo czuje się samotna, zwłaszcza w czasie pandemii, a także później, i mówiła, że ​​brakowało jej rozmów z wieloma sąsiadami po ich śmierci. I zobaczyła to drzewo pośrodku kwadratu, który był zupełnie samotny. Zastanawiała się, czy to drzewo radzi sobie z samotnością w taki sam sposób, w jaki radzą sobie z nią ludzie. Krótko mówiąc, stworzyła ona wciągającą wycieczkę audio po sześciu mówiących drzewach. Nazwała ich Gigantami Północy. Udało jej się wykorzystać wiele wywiadów, które przeprowadziła z ludzkimi sąsiadami, i przenieść ich historie na grunt drzew. I faktycznie zatrudniła lokalnych aktorów głosowych, aktorów pochodzących z północnego Amsterdamu, aby stworzyli te postacie i użyczyli głosów tym drzewom. I nie działało to na zasadzie typowej wycieczki z audioprzewodnikiem, gdzie trzeba skanować kod QR za każdym razem, gdy się jest na nowym przystanku; wystarczyło nacisnąć przycisk odtwarzania i wyruszyć na spacer. A system GPS, Twoja lokalizacja GPS, poprowadzi Cię albo w prawo, albo w lewo, w zależności od tego, gdzie się znajdujesz. A gdybyś był wystarczająco blisko jednego z drzew, zaczęłoby ono do ciebie mówić. A to oznaczało tak wciągające doświadczenie, ponieważ na przykład drzewo, które było narażone na tak duże zanieczyszczenie, zaczęło kaszleć, zanim zdążyłeś je zobaczyć. Zaczynało się słyszeć kaszel, skręcało się za róg i tam, tuż przy drodze, rosło drzewo, które radziło sobie z tymi problemami. Pomyślałem, że to fantastyczny przykład, który w naprawdę kreatywny sposób pokazuje mieszkańcom miast trudną sytuację drzew w miastach i to, z czym muszą sobie radzić, a jednocześnie pokazuje ludziom, którzy normalnie nie mieliby takiego problemu. Ta interakcja, ta więź z drzewami, pozwala mi nawiązać z nimi głębszą więź. I myślę, że to jest coś tak ważnego, o czym już wcześniej mówiliśmy. The more you’re able to understand and relate to something, the more you’re able to care for it and ultimately protect it as well.

I jak piszę w książce, ta trasa była tak udana, że ​​pracują nad tym, aby stała się stałą instalacją. I faktycznie, główny urbanista Amsterdamu uznał trasę audio Giants of North za obowiązkową dla każdego w jego departamencie.

[00:23:30] Jackie De Burca: To taka cudowna historia, a ja tam nie byłam. Nie byłam w Amsterdamie strasznie długo, ale naprawdę, myślę, że powinnam wrócić do Amsterdamu, żeby posłuchać, jak drzewa mówią.

[00:23:42] Dr Nadina Galle: Unfortunately, the trees only speak Dutch at the moment, so you’ll have to a little bit. But I would love. I said that book right away. I was like, you need to get a translated version of this because this would be. It’s also just like, I’ve talked to interpreters so people that their work, you know, whether they work for national parks or museum, their work is to translate, you know, disseminate knowledge and information to the general public. Could be history, it could be natural history, all kinds of different things. I was like, this is such a beautiful way to do interpretation. Like, it’s so replicable. Like, I would love to see something like this in every city around the world, like, even just as a tourist attraction. I think it’s such a cool idea.

[00:24:23] Jackie De Burca: Myślę, że to naprawdę fajny pomysł. Mam na myśli, myślę. Głośno myśląc, naprawdę, Nadina, myślę, że te drzewa, jak moje rodzinne miasto Dublin, wiesz, te drzewa, które rosną przy kanale w Dublinie. Z pewnością mogą opowiedzieć nie tylko o ich własnych doświadczeniach zmieniających się, wiesz, zmieniających się widoków, scen i wibracji Dublina na przestrzeni ostatnich, wiesz, kilku dekad czy cokolwiek. Więc prawdopodobnie mogłyby wyrazić, jak, ich własne, wiesz, jestem wiarygodna jako drzewo, ale także dać, jak, odwiedzającym trochę historii tego obszaru w tym samym czasie.

[00:24:56] Dr Nadina Galle: O, tak. O, tak. I to jest właściwie opisowy tekst gigantów północy, który zaczyna się, myślę, że zaczyna się od, och, rzeczy, które widzieli nasi giganci. Ponieważ jeśli wyobrazisz sobie te starsze drzewa, a potem mówią o, wiesz, kłócącej się parze, wypadku Vespy z rowerem o trzeciej nad ranem, wiesz, dziecku wspinającym się na niego, wiesz, wszystkich tych różnych rzeczach, które historia. Mam na myśli, że jeśli mamy szczęście, mamy drzewa w naszych miastach, które mają, wiesz, centuriony, ponad 150, 200 lat. Mam na myśli, że te drzewa były tam, zanim się urodziliśmy i miejmy nadzieję, że będziemy tam długo po tym, jak nas zabraknie.

[00:25:34] Jackie De Burca: Mam nadzieję. Mam nadzieję. Ale to jest taka fantastyczna koncepcja i mam nadzieję, że, jak mówisz, stanie się bardziej powszechna, wiesz, ponieważ jest absolutnie genialna.

Heading to Melbourne, Australia, there’s also an email, a tree campaign. How does that work?

[00:25:50] Dr Nadina Galle: Yeah, speaking of projects that are so easily replicable in cities around the world, there is a campaign called the Email the Tree Campaign, but it didn’t. It didn’t start quite like what it sounds. Essentially, it started. It all started with Yvonne Lynch. She was the head of the Urban Forester and Urban Forestry and Urban Ecology team for the City of Melbourne. And what she was struggling with is that every day she would get emails, she would get phone calls, she’d get stopped in the street, her colleagues would get stopped in the street to get to answer questions about trees in people’s neighborhoods. Right, like this.

To drzewo wygląda na chore. Kiedy je obejrzysz? Kiedy to drzewo zostanie ścięte? Kiedy obejrzysz uszkodzenia tego drzewa? Ten, wiesz, kabel elektryczny jest bardzo blisko gałęzi tego drzewa. Wszystkie te pytania, można by je nawet nazwać skargami, czasami po prostu nie pasowały. I pierwsze, wiesz, pytanie, na które zawsze musiałeś odpowiedzieć, brzmiało, cóż, które to drzewo? A potem następowała ta niesamowicie frustrująca rozmowa, no cóż, jest naprzeciwko tego adresu, ale to nie jest to drzewo, to jest to drzewo. Wiesz, to obywatel. Mogą nie znać gatunku drzewa. Więc robią, co mogą, żeby je opisać. Wiesz, to jest to z pniem i liśćmi i, wiesz, to była po prostu bardzo frustrująca, bardzo frustrująca sytuacja dla Yvonne i jej zespołu.

Więc to, co zrobiła, to pilotowała program, aby uzyskać numer identyfikacyjny dla każdego drzewa, który już mieli. Ale połącz ten numer identyfikacyjny z. Z adresem e-mail, aby ten numer identyfikacyjny, każde drzewo miało teraz indywidualny adres e-mail. Więc ten numer identyfikacyjny można było znaleźć na mapie. Można było powiększyć, można było znaleźć drzewo, a następnie można było natychmiast zobaczyć adres e-mail i można było wysłać e-mailem swoje pytanie dotyczące tego konkretnego drzewa na ten konkretny adres e-mail. I to działało całkiem dobrze jako narzędzie zarządzania, dopóki Yvonne nie zauważyła czegoś dość dziwnego, a mianowicie, że nie otrzymywała skarg i pytań dotyczących pielęgnacji drzew w swojej skrzynce odbiorczej, ale raczej otrzymywała listy miłosne do drzew.

Dostawali wszelkiego rodzaju różne wyrazy uczuć. Wiesz, takie jak: Drogi 10087898, zawsze patrzyłem na twoje gałęzie i liście z mojego okna. Siedzę w twoim cieniu. Wiesz, dawałeś mi ukojenie w chwilach prawdziwej walki w moim życiu. Wiesz, naprawdę osobiste, głębokie, wiesz, wyznania nawet o sile i ukojeniu, które dawały im te drzewa.

Wiesz, niektórzy byli trochę dziwaczni i zabawni, wiesz, mówili, że, wiesz, byli zakochani w tym drzewie, ale, wiesz, zakochali się w tym innym drzewie. I czy to jest uważane za cudzołóstwo drzewne? Wiesz, tak było. Po prostu poszło to na wszystkie strony. I w pewnym momencie, wiesz, początkowo, tak jakby odpowiadali, ponieważ myśleli, że to jest naprawdę zabawne i odpowiadali, jakby byli drzewem. Yvonne i jej zespół. Ale w pewnym momencie, to po prostu wymknęło się spod kontroli, ponieważ nie tylko, wiesz, stało się to wirusowe w Melbourne, ale potem stało się wirusowe w Australii, a potem stało się wirusowe na całym świecie. Więc potem były te adresy e-mail utworzone przez inne drzewa w miastach na całym świecie, które wysyłały e-maile do drzew w Melbourne, wysyłały e-maile do swoich kuzynów i znajomych na całym świecie. I to było po prostu, jak, całkowicie, całkowicie szalone. I to było po prostu takie. Pomimo, że było to tak popularne, to był po prostu piękny przykład, że, wiesz, wierzę w tę wewnętrzną miłość i przywiązanie do drzew, z którymi dzielimy nasze miasta.

Ale nigdy nie miało to sposobu, aby wyjść na światło dzienne aż do teraz. I co mi się w tym naprawdę podoba, to to, że jest tak powtarzalne i po prostu. To taki piękny sposób, aby pokazać to uczucie i miłość, które są dla drzew. I ciągle mówię Yvonne, że musisz, wiesz, zrobić to, co najlepsze, i opublikować to w książce z pięknymi zdjęciami tych różnych drzew i tymi listami miłosnymi. Ponieważ to po prostu taka piękna historia.

[00:29:47] Jackie De Burca: To naprawdę piękna historia. Naprawdę. Teraz przejdźmy do technologii, która jest wykorzystywana przez Biały Dom USA, a także przez duże organizacje non-profit zajmujące się sadzeniem drzew, aby rozwiązać problemy z nierównościami zdrowotnymi. Jest znana jako Nature Scores. Czy możesz nam o tym opowiedzieć, Nadino?

[00:30:06] Dr Nadina Galle: Zdecydowanie, tak. Więc Nature Score bardzo różni się od czegoś, co, wiesz, robili w przeszłości profesjonaliści, robili w przeszłości gminy, czyli oceny zieleni w mieście. Więc w przeszłości robiono to, przeglądając coś zwanego NDVI lub Normalized Difference Vegetation Index. I to działało naprawdę dobrze, ale działało naprawdę dobrze w przypadku jednej rzeczy, jaką było mapowanie zieleni w mieście. Ale teraz wiemy, że zdrowie, że korzyści zdrowotne, które czerpiemy z natury, to nie tylko zieleń. W rzeczywistości występuje ona również w postaci zbiorników wodnych, plaż, otwartych pól, lasów. Wiesz, wszystkie te różne elementy naturalne odgrywają rolę w naszym zdrowiu. I w tej analizie NDVI, rzeczy takie jak piasek, skały i woda otrzymują wynik zerowy, ponieważ nie są zielone. I teraz wiemy z badań, że te obszary zapewniają korzyści zdrowotne. Więc Nature Score został opracowany jako alternatywa dla tego. Został opracowany przez startup z Oregonu o nazwie NatureQuant. I można to wyczuć w nazwie. Ich misją jest kwantyfikacja natury. A powodem, dla którego chcą to zrobić, jest to, że szczerze wierzą, że jeśli możemy nadać naturze liczbę, lepiej będzie, jeśli spróbujemy uzyskać dla niej inwestycję i znaleźć i naprawdę walczyć o jej należne miejsce, szczególnie w środowiskach miejskich. Tak więc Nature Score, w zasadzie to, co robi, to możesz wybrać dowolny statyczny adres w dowolnym miejscu w Kanadzie i USA, a oni pracują obecnie nad Europą, i możesz uzyskać swój Nature Score. Więc zasadniczo zajmuje to, zajmuje to promień 500 metrów wokół twojego domu. To jest odległość, o której wiemy z badań, że natura będzie miała wpływ na twoje zdrowie, mieszkając pod tym konkretnym adresem w tym miejscu. I daje ci wynik. Wiesz, 100 to, wiesz, jesteś, wiesz, jesteś w środku lasu, wiesz, to znaczy, to znaczy, jesteś w środowisku bogatym w naturę. 80 do 100, wiesz, 60, 60 do 80 to coś, co nazywa się adekwatnością natury. A potem przechodzi w naturę, nie wiem, w tę średnią. A potem przechodzi w twój nawyk, deficyt natury, albo jesteś w obszarze, który ma niedobór natury.

I wiele różnych stron bierze to wszystko pod uwagę. To całkiem interesujące, kto zaczął używać tej mapy. Początkowo, wiesz, NatureQuant myślał, że będzie ona używana głównie do takich rzeczy jak gminy, jak decydowanie, gdzie powinny odbywać się interwencje przyrodnicze i próba znalezienia bardziej sprawiedliwego sposobu dystrybucji tych zasobów, wiesz, zamiast po prostu dystrybuować, wiesz, więcej zieleni w obszarach, które są najgłośniejsze, co zwykle jest również bogatszymi dzielnicami, ponieważ mają więcej czasu, aby móc narzekać na rzeczy, naprawdę rozdzielając te zasoby na niektóre z częściej uprzywilejowanych społeczno-ekonomicznych dzielnic, a także obszary z niedoborem przyrody. I to jest nadal jeden z przypadków użycia. Ale myślę, że interesujące jest również to, że zaczynają jej używać ubezpieczyciele, ubezpieczyciele zdrowotni. Więc patrząc, wiesz, jeśli mieszkasz na obszarze bogatym w przyrodę, wiemy, że faktycznie będziesz mieć mniej problemów zdrowotnych. Więc niektórzy z bardziej innowacyjnych ubezpieczycieli zdrowotnych zastanawiają się, czy możemy faktycznie pomóc ludziom mieszkającym na terenach bogatych w przyrodę, czy mogą oni faktycznie płacić niższą składkę ubezpieczeniową? Co jest naprawdę interesującym sposobem, aby, jak, dodatkowo zachęcić do inwestowania w przyrodę w niektórych z tych niższych społeczno-ekonomicznych, uprzywilejowanych, upośledzonych dzielnic, czy możemy sprawić, że te rzeczy będą również bardziej równe? Inwestowanie w sąsiedztwo w zazielenianie okolicy oznacza również płacenie mniej za ubezpieczenie. Słyszałem historie o tym, jak szefowie policji korzystali z tego, próbując zrozumieć powiązania między przyrodą w ich miastach a przestępczością w ich, w ich miastach, w których są naprawdę interesujące powiązania i nie są to związki przyczynowo-skutkowe, ale korelacje, które można tam również znaleźć. A potem widzimy duże instytucje rządowe, takie jak administracja Białego Domu, ale także duże, duże organizacje non-profit, takie jak fundacja Arbor Day, która, jak wiesz, jest jedną z największych organizacji zajmujących się sadzeniem drzew na świecie, faktycznie wykorzystują mapę kwadratów przyrody, aby zdecydować, gdzie powinni sadzić i przeprowadzać te interwencje zazieleniające. Ponieważ wiemy z badań, że o wiele lepiej jest posadzić jedno drzewo na ulicy, na której nie ma żadnego, niż posadzić dodatkowe drzewo na ulicy, na której jest już ich mnóstwo. Po prostu, uzyskasz o wiele więcej korzyści, czy to związanych z klimatem, czy ze zdrowiem i dobrym samopoczuciem z tego pojedynczego drzewa. Więc myślę, że to naprawdę interesujący przypadek użycia. Ale myślę, że najważniejsze jest spojrzenie na naturę z innej perspektywy. Patrzenie na naturę wyłącznie z punktu widzenia tego, jakie są naturalne elementy, które wspierają zdrowie i podejmowanie decyzji politycznych na podstawie tych informacji?

[00:35:14] Jackie De Burca: Tak, to jest ogromne. Oczywiście, jeśli niektórzy ubezpieczyciele to biorą pod uwagę, to jest ogromne.

Coś innego, co naprawdę mnie zaimponowało, to fakt, że nawet jeziora mogą nas utrzymać przy życiu dłużej. Uważam to za całkiem niesamowite, podobnie jak aplikację na receptę. Kto właściwie to stworzył i co to robi?

[00:35:37] Dr Nadina Galle: Tak, więc Nature Dose to aplikacja do przepisywania leków z natury, która została zbudowana na bazie Nature Score. I zasadniczo działa w ten sposób, że jest to aplikacja, która działa w tle na Twoim telefonie. Więc to nie jest aplikacja, która została zaprojektowana tak, aby przykleić Cię do ekranu. Działa w tle Twojego telefonu, podobnie jak krokomierz, Fitbit lub licznik kroków na Twoim telefonie. I zasadniczo to, co robi, to wykorzystuje Twoją lokalizację GPS na tej mapie Nature Score, zasadniczo agreguje, więc nie przechowuje danych o Twojej lokalizacji, ale zasadniczo agreguje codziennie, ile minut spędziłeś w środku, ile minut spędziłeś na zewnątrz i ile minut byłeś narażony na naturę z tych minut na zewnątrz.

I w zasadzie to daje ci impuls, żebyś częściej wychodził na zewnątrz, podobnie jak Fitbit, żeby pomóc ci osiągnąć cel 10,000 XNUMX kroków dziennie.

Nature Dose, najlepsze badania, jakie mamy, pokazują, że potrzebujemy co najmniej 120 minut, dwóch godzin narażenia na naturę co tydzień. To średnio około 17, 20 minut dziennie, co daje ci to absolutne minimum, więc zachęca cię do wyjścia na zewnątrz i narażenia na naturę przez co najmniej 20 minut dziennie. Więc oczywiście ma mapę kwadratów natury, która jest bardzo szczegółowa, jest w stanie pokazać, wiesz, dostajesz, dostajesz cały punkt za bycie w środku lasu, dostajesz pół punktu za bycie na ulicy gęsto obsadzonej drzewami. I dostajesz zero punktów, jeśli stoisz na środku parkingu. I to jest różnica między czasem spędzonym na zewnątrz a czasem spędzonym na łonie natury.

And to your point, Jackie, beaches and lakes also get high points because we know from research that those things are very health supporting as well. And then the question becomes, okay, well, you know, how can we use this app? How can we integrate this? I think for some people it’s going to feel a little bit shocking that we now need an app to tell us to go outside. And I would say for the people where that feels shocking to, maybe you don’t need it, right? Maybe that’s something that’s so integral into your daily habits that you don’t need something like Nature Dose. But I would argue there’s a vast majority of people who do need that nudge to go outside, much like they need the nudge to take 10,000 steps a day. The importance of Nature Dose is it’s not just about how many steps you take every day. It’s also about where you take those steps a day. And this is a nudge to hopefully take those steps in a nature area so that we can really benefit from all the beautiful advantages that nature offers us. But I also see potential use cases here. For example, like a collaboration, for example, with your mental health practitioner. I talk about a case study in the book where they actually you are using Nature Dose as a warning sign, typically for those that are underage teenagers that are dealing with severe depression and severe mental illness as a warning sign that that information that they haven’t been outside in X amount of days is actually being sent to their mental health practitioner to know that they have to do extra checkup and welfare checks on those individuals, which, yes, can feel big brother to some. But we’re talking about underage teenagers dealing with severe mental health illness. We want to make sure that they’re getting the help that they deserve. Another use case is actually for big corporate partners. Right? In this age of working remotely and working in kind of this hybrid fashion, can we actually encourage employees to get outside, taking walking meetings, getting outside during their lunch break in places of nature? Because we know those employees are going to be more productive, take less sick days, and have less signs of burnout. So I think we’re only at the cusp of understanding how we might potentially be able to use this. I think there’s a lot of interesting use cases. And ultimately, I think my biggest hope, and I talk about it also in the epilogue of the book, is that apps like this will probably become obsolete one day. In fact, I hope that they do because we’ll have created.

Stworzymy miejskie otoczenie i środowisko tak bogate w przyrodę, że nie będziemy musieli się dwa razy zastanawiać nad tym, czy poświęcić 10,000 20 kroków dziennie czy XNUMX minut czy godzinę na obcowanie z naturą, ponieważ stanie się to nieodłączną częścią naszych codziennych nawyków i sposobu, w jaki poruszamy się w życiu codziennym.

[00:39:56] Jackie De Burca: Tak, mam na myśli, że znowu pobudzasz moją wyobraźnię, ponieważ jestem na tej samej stronie co ty w tym sensie, ponieważ mam wizualną wizję nie tak daleko w przyszłości, wiesz, obszarów miejskich, o których mówimy, które będą bardzo, bardzo bujne. I myślę i mam nadzieję, że ludzie mieszkający na tych obszarach w niedalekiej przyszłości spojrzą wstecz na historię i powiedzą, o mój Boże, jak ludzie żyli wcześniej w tych betonowych dżunglach?

[00:40:26] Dr Nadina Galle: Yeah, yeah, exactly. I think the thing that’s interesting with cities is that I think people are very quick to look back on how cities used to be and be very negative about how they used to be. But the fact is that cities are such a successful social experiment, They’ve continuously adapted and molded to what the needs and the wishes were of the urban population at that time. Right when the first combined sewer systems were integrated, you know, it was a hallelujah because cities were dealing with open sewers in the canals, with cholera outbreaks. You know, it was, it was, it was dirty and stinky and awful. And combined sewer systems provided, you know, massive improvement to that. Now we’re looking 100 years on, we’re looking at those systems and being like, in times of extreme rainfall, those can be really, really bad because we can lead to combined sewer overflo flows, which is, you know, having terrible impacts on our water quality and our own public health and safety. Okay. So we’re looking at ways that we can adopt more green infrastructure and more kind of sponge city tactics to be able to absorb much of that rainwater so that the combined sewer system in areas where, you know, it cannot be separated because it’s too expensive and too difficult. You know, we’re able to actually absorb a lot of that rainwater so that the combined sewer system is under. Is under less duress in those areas. I think we have to continuously look at how can we adapt and change to the needs of the urban population in 2024. You know, there was a time with the rise of the car that it was seen as a celebration to have highways smack dab through the middle of our cities. We think differently now. We’re seeing, you know, we’re having some critical conversations about whether it makes sense to designate so much space to roadways and parking spots. Why would we have them on the ground level? Why can’t we put them underground? Why can’t we do things like car sharing to reduce the pressure of on the land and instead use that area for public space and ideally green those spaces. So we’re constantly looking at changing, you know, the needs and the wants of our urban population. And indeed, to your point, Jackie, I think we’re going to look back and say, how do we ever live in those concrete jungles? And we’re going to look forward to the future and see hopefully a very optimistic nature, rich urban environment that is so beneficial to every single aspect of human life and all the other species that we share our cities with.

[00:42:54] Jackie De Burca: Absolutnie, absolutnie. Więc ty i ja oboje tak czujemy, co jest genialne. Ale niestety jest wiele osób, szczególnie młodych ludzi, o których wiemy, wiesz, osobiście i. I po prostu przez pracę, którą wykonujesz i ja, którym naprawdę brakuje optymizmu co do przyszłości z powodu, powiedzmy, zmiany klimatu i bioróżnorodność strata. A świat, jaki jest teraz, jest czymś, co jest ogromnym tematem dzisiejszych czasów, ponieważ ci ludzie są naszymi przyszłymi pokoleniami i są w tej sytuacji. Większy odsetek z nich, na przykład, może, może próbować popełnić samobójstwo. I jak wspomniałaś o dawce natury, oczywiście, w życiu młodej osoby ta aplikacja jest bardzo ważna, ponieważ przynajmniej ktokolwiek leczy jej depresję lub jakiekolwiek zaburzenie, z którym się zmaga, będzie w stanie to zobaczyć. No cóż, spójrz, wiesz, nie wychodziłaś na łono natury przez, powiedzmy, pięć dni czy coś. To ogromny temat. Gina, co o tym myślisz?

[00:43:55] Dr Nadina Galle: Tak, myślę, że staram się działać w oparciu o filozofię, że kiedy patrzymy na świat, a w szczególności na nasze miasta przez pryzmat natury, działamy z perspektywy obfitości, kreacji, nadziei i optymizmu. I myślę, że to jest coś, co zapewniają obszary naturalne. Zapewniają one przestrzeń do wytchnienia, do przywrócenia naszych umysłów, do znalezienia spokoju i miejmy nadzieję, do znalezienia ulgi od części bólu, który odczuwamy. I to jest coś, co uważam za tak krytyczne, szczególnie w tej epoce niepokoju klimatycznego i zagłady i ponurości, aby nadal patrzeć na nasz świat przez pryzmat natury i tworzyć więcej natury, tworzyć więcej przestrzeni dla natury, dla nas do interakcji z naturą, do połączeń z naturą. Ponieważ wierzę, że wpływa to na każdy aspekt naszego życia, naszych rodziców, naszych dziadków, naszych dzieci i. I dla tych z was, którzy czują, że okej, jasne, łatwo powiedzieć, ale co mam robić w moim mieszkaniu na szóstym piętrze? Mam tylko balkon. Powiedziałbym, że ten balkon jest nieruchomy. Nawet jeśli to tylko parapet, nigdy nie wiesz, kto patrzy na ten balkon. Zazielenienie tego balkonu już zapewnia mnóstwo korzyści tobie, a także przechodniom. Ale chciałbym cię również zaprosić do krytycznego spojrzenia na to, gdzie spędzasz większość czasu. Założę się, że prawdopodobnie nie jest to w tym mieszkaniu. Może to być na drodze, którą dojeżdżasz do pracy. Może to być twoja przestrzeń biurowa. Może to być twój kampus korporacyjny, kampus twojego uniwersytetu, szkoła twojego dziecka, twoje miejsce wiary, twój kościół. To wszystko są obszary i miasta, które w rzeczywistości znajdują się na prywatnym terenie, nad którym mamy dużą kontrolę nad tym, co możemy zrobić, aby zmienić oblicze tych krajobrazów. I zachęcam cię do zaangażowania się w to. Oceń, co jest wokół ciebie, zwłaszcza w promieniu 500 metrów od twojego domu. Myśl lokalnie i działaj lokalnie, bo gdyby każdy w promieniu 500 metrów od swojego domu tak robił, nasze miasta wyglądałyby zupełnie inaczej.

[00:46:03] Jackie De Burca: Rzeczywiście. Teraz, miałam zamiar zakończyć, prosząc cię o jakieś ostatnie słowa rady, ale myślę, że prawie sama to zrobiłaś. Ale czy są jakieś, jakieś inne, wiesz, małe perełki, które chciałabyś zaoferować na zakończenie?

[00:46:17] Dr Nadina Galle: Czteroczęściowy serial, może mniej porad, a więcej małego wyzwania. Więc powiedziałam, żebyś zrobił przegląd tego, co jest w promieniu 500 metrów, ale może konkretnie zaprosiłabym wszystkich słuchaczy do zidentyfikowania co najmniej 10 gatunków flory lub fauny w promieniu 500 metrów od ich domu. A jeśli chcesz, możesz użyć jednej z tych aplikacji, które omówiliśmy, Earth Snap, PlantSnap, iNaturalist, i zaangażować się. City Nature Challenge, jeśli tak, to zwykle pod koniec kwietnia, na początku maja, co jest fantastycznym sposobem, ponieważ wtedy nie tylko identyfikujesz te gatunki i robisz przegląd tego, co jest wokół ciebie, ale możesz również spotkać innych ludzi, którzy również są tym zainteresowani. I byłbyś zaskoczony, jak często, gdybym przestał robić zdjęcie, wiesz, jakiegoś pięknego kwiatu lub liścia drzewa lub, wiesz, próbował dostrzec jakiegoś motyla na moim aparacie. Byłbyś zaskoczony, jak bardzo to przełamuje lody, jak szybko, wiesz, ludzie to zauważają i zadają pytania na ten temat. Wiesz, co robisz lub na co patrzysz? Wiesz, to taki piękny przełamywacz lodów i ta piękna okazja do nawiązania kontaktów społecznych, których myślę, że rozpaczliwie potrzebujemy w dzisiejszym świecie, szczególnie w naszych miastach.

[00:47:39] Jackie De Burca: To absolutnie poprawne i wspaniała rada, Nadina. To była taka przyjemność prowadzić nasze różne rozmowy. I wiesz, myślę, że wszystko, co powiedziałaś, będzie bardzo przydatne dla słuchaczy i bardzo podobały mi się nasze wspólne ujęcia.

[00:47:57] Dr Nadina Galle: Ja też. Jackie, bardzo dziękuję słuchaczom za słuchanie i tobie, Jackie, za chęć poświęcenia tak dużo czasu tym naprawdę, naprawdę ważnym tematom. Mam nadzieję, że twoi słuchacze znaleźli wiele.

[00:48:09] Jackie De Burca: Wartościowe w tym i wierzę, że tak będzie. Nadina, bardzo dziękuję.