S3, E7: Od portretu do krajobrazu – strategia krajobrazowa mająca na celu przedefiniowanie naszej przyszłości, Alexandra Steed o swojej przełomowej książce, część 2

[00:00:37] Jackie De Burca: Good afternoon, or good morning, depending on where you are. I am with the very lovely Alexandra Stead, who is joining us today, actually from Vancouver in Canada. And this is the second in a mini series of podcasts because she’s written this amazing book that really deserves being looked into in a lot more detail. Alexandra, just a very quick introduction because we’re going to encourage everybody to go back and hear the first episode if they haven’t done so already.

[00:01:08] Aleksandra Steed Cześć, Jackie. Cóż, dziękuję bardzo za ponowne zaproszenie mnie do Twojego podcastu. Bardzo się cieszę, że mogę tu być i znów z Państwem porozmawiać.

Tak jak powiedziałeś, nazywam się Alexandra Stead. Jestem architektem krajobrazu. Pracuję w tej branży od około 25 lat i mam firmę w Londynie o nazwie Alexandra Stead, Urban. Tak czy inaczej, niedawno napisałem książkę zatytułowaną „Portret do krajobrazu”, przedstawiającą strategię krajobrazową mającą na celu przedefiniowanie naszej przyszłości. Dlatego wspaniale będzie dzisiaj porozmawiać z Tobą więcej na ten temat.

[00:01:41] Jackie De Burca: Genialny. Zatem jeszcze raz będę zachęcał wszystkich słuchaczy, którzy nie słyszeli pierwszego odcinka, aby wrócili, bo są tam wszystkie podstawowe informacje, a także mnóstwo perełek mądrości. Przejdźmy zatem do następnej części książki, gdzie znajduje się naprawdę przejmujący cytat Rachel Carson. Alexandro, przeanalizujmy to.

[00:02:01] Aleksandra Steed Prawidłowy. Czy mogę zacząć od przeczytania cytatów?

00:02:05] Jackie De Burca: Proszę zrób. Tak. To byłoby genialne.

[00:02:07] Aleksandra Steed Mówi, że stoimy teraz w miejscu, gdzie dwie drogi się rozchodzą. Jednak w przeciwieństwie do dróg ze znanego wiersza Roberta Frosta, nie są one równie sprawiedliwe. Droga, którą od dawna podróżujemy, jest zwodniczo łatwa, gładka autostrada, po której jedziemy z dużą prędkością. Ale na jego końcu czeka katastrofa.

Drugie rozwidlenie dróg, to mniej uczęszczane, daje naszą ostatnią, jedyną szansę na dotarcie do celu, który gwarantuje zachowanie ziemi. W końcu wybór należy do nas. Rachel Carson.

[00:02:45] Jackie De Burca: OK, to jest. Tak, to bardzo, bardzo ważny cytat. A tym osobom, które nie wiedzą, kim jest Rachel Carson, czy chcielibyście poinformować ich przede wszystkim, kim ona jest, bo oczywiście jest niezwykle ważna w tej dziedzinie.

[00:03:01] Aleksandra Steed Yes. Well, Rachel Carson is an amazing woman, really. She, I think most people will know her by her book Silent Spring. And this quote is actually from that book Silent Spring that she wrote back. I think it was in about 1960, about that era. And anyway, she, she was an ecologist. She was working in the field, and she saw a lot of data that showed just how dangerous DDT was. And yet in those days, it was being used significantly, significantly across all sorts of landscapes to deal with pests. And what they were finding and seeing and observing over time was that not only was the DDT attacking the pests, but it was attacking all sorts of wildlife and killing, you know, all sorts of birds. And so anyway, this is where this concept of the silent spring came up, that the idea that one day we might not have birdsong and how awful would that be? So anyway, she was really letting people know. She thought, I need to let the public know what is going on and what these disastrous effects might be. And it was really amazing what happened when she did. So.

Wiesz, oczywiście, wszyscy ludzie w branży zaczęli wtedy atakować ją i jej postać, nazywając ją luddytką, nazywając ją histeryczną kobietą, no wiesz, dyskredytując, dyskredytując ją w każdy możliwy sposób.

But at the same time, a whole environmental movement kind of sprung up that was all around this idea that we need to protect nature. We need to be looking at how we are behaving within landscapes. We need to be looking at these pesticides, these fertilizers, other pollutants that are going into the environment. So, anyway, her book Silent Spring really spurred on this whole movement. And I think that this quote that I read is especially poignant in that it’s as relevant today. It’s more relevant today than it even was when she wrote this, that we are now at a fork in the road. And we know all of this. We know all of the environmental issues that have been created by our own actions and human activity on the planet. We have all the data. We can see where it’s leading us. And so the choice is ours to make. Do we just carry on that road, carry on with business as usual, or do we choose another way that is more collaborative with nature and that is about restoring the earth and restoring our relationship to the earth? So I think that’s probably a great way to start this episode. So thank you for asking me to read out that quote.

[00:06:02] Jackie De Burca: Genialny. Tak. I mam na myśli, że jesteśmy zależni tylko od tego, w którym dokładnie roku napisała tę książkę, wiesz, jesteśmy dopiero, powiedzmy, 50, 60 lat później i jesteśmy na tym wielkim rozwidleniu dróg. Nie ma co do tego wątpliwości. Każdego dnia w czasie nagrywania gazety ukazują się coraz bardziej przerażające wieści, a jest maj 2024 roku. Wracając do Twojej książki, jak postrzegasz to, co nazywasz obecnym krajobrazem?

[00:06:30] Aleksandra Steed Cóż, myślę, że obecny krajobraz.

Krajobraz jest dla mnie bardzo interesujący, ponieważ postrzegam go jako miejsce, w którym spotykają się natura i kultura. Zatem wszystko, w co wierzymy na temat naszego związku z naturą, manifestuje się w krajobrazie. Zatem krajobraz jest fizycznym wyrazem wszystkiego, w co wierzymy na swój temat i tego, jak wchodzimy w interakcję z naturą. Wierzymy w tę relację z naturą. Jest to więc ta fizyczna ekspresja, która jest wręcz niewiarygodna, gdy pomyślimy, że mamy ją przed oczami. Możemy spojrzeć i zobaczyć dokładnie, w jaki sposób ludzkość odnosi się do reszty natury poprzez krajobraz.

I, wiecie, widzimy, że problemy się nasilają. Zatem przy globalnym ociepleniu i zmianach klimatycznych, zapaści ekologicznej i ekspansji populacji, ekspansji w takim stopniu, jak wiecie, w 1850 roku było nas 1.5 miliarda. W 1950 roku jest nas 2.5 miliarda. Teraz mamy 8 miliardów ludzi. I to nie tylko. Nie chodzi tu tylko o skutki liczby ludzi, ale.

Ale o tym, jak rozszerzyliśmy naszą eksploatację krajobrazów. Mamy więc ogromny ślad, mimo że liczymy 8 miliardów ludzi. I może, no wiesz, planeta może oczywiście pomieścić 8 miliardów ludzi. Ale w ten sposób konsumujemy i wydobywamy z krajobrazów na całym świecie.

I czerpiemy z tak dużej przestrzeni. Każdy z nas ma teraz tak duży ślad, że eksploatacja światowych zasobów jest masowa. W każdym razie dotarliśmy do miejsca, w którym obserwujemy ogromną liczbę zjawisk pogodowych. Myślę, że mniej więcej w ciągu ostatnich pięciu dekad liczba katastrof związanych z pogodą wzrosła pięciokrotnie.

Ma to związek ze zmianami klimatycznymi i globalnym ociepleniem. Dlatego takie wydarzenia obserwujemy na całym świecie. Jestem obecnie w Kanadzie, a tutaj w 2021 roku, nie wiem, czy pamiętacie, było wydarzenie zwane kopułą ciepła. I.

Tak. Zatem tutaj, w Vancouver, jest to zwykle region bardzo umiarkowany, bardzo łagodny i bardzo wygodny, a jednak tego konkretnego lata temperatura sięgała 49.6 stopnia Celsjusza. Było tak gorąco, że kilka godzin drogi od miejsca, w którym się znajduję, znajduje się miasto, które zostało strawione przez pożar. Całe miasto zostało właśnie zniszczone, co doprowadziło do śmierci 600 ludzi, 650,000 XNUMX zwierząt hodowlanych i miliarda zwierząt morskich, nie licząc wszystkich szkód w roślinności, ekosystemach, infrastrukturze i nieruchomościach. Uszkodzenia są niesamowite. A to tylko jeden z wielu przykładów na całym świecie.

Tak, widzimy na to dowody. Myślę, że wszyscy jesteśmy obecnie dotknięci zmianami klimatycznymi. Nie sądzę, aby ktokolwiek z nas uniknął skutków tych skutków, a widzimy je coraz częściej. Więc tak, jest to ogromny problem.

[00:10:00] Jackie De Burca: To ogromna obawa. Czytam dzisiaj, bo oczywiście w gazecie Guardian jesteśmy w innych strefach czasowych niż temperatury. I znowu jest maj, 30 maja 2024 r. w Delhi, temperatura w skali Mayenne wzrosła do 50 stopni. To po prostu niewiarygodne. Oczywiście, oczywiście, w twojej książce, wiesz, jest. Istnieje ścieżka, bardzo logiczny sposób rozwiązania problemów. Jaki krajobraz, który nakreśliłeś, może Twoim zdaniem poradzić sobie ze zmianami klimatycznymi?

[00:10:36] Aleksandra Steed Prawidłowy. Cóż, nie ma. Nie powiedziałbym, że istnieje jakiś szczególny typ krajobrazu.

Powiedziałbym, że musimy przywrócić wszelkiego rodzaju krajobrazy na całym świecie.

So, you know, for example, woodlands, forests, grasslands. I think that most people are aware now of their incredible value and their incredible benefits. There is a term that’s often used in my industry and sort of in the development industry of ecosystem services. And I think that’s a very sort of scientific way, or maybe a more economic way of considering these incredible gifts that nature gives us.

But it is good to highlight them. I’m glad that these wonderful gifts that nature gives us freely are now being recognized. And, yes, they are termed ecosystem services, but one of the major services that they provide is capturing carbon. So this is especially important for us to be thinking about the way that forests, woodlands, grasslands actually have the capability of sequestering carbon and storing it, storing carbon dioxide and plants able to absorb it through photosynthesis. So, you know, this is this wonderful service that nature provides. But I think what most people don’t realize is that actually, it’s not just trees, it’s also our soils. It’s the oceans of the world that are able to actually sequester huge amounts of carbon dioxide. In fact, the oceans have been so amazing at capturing excess heat from the atmosphere over the last few decades that we hadn’t really noticed the warming of the planet because it was so effective at capturing that excess heat. And likewise, soils, about a quarter of all emisji dwutlenku węgla each year, are captured by soils. So this again highlights the importance not just of trees, but of all types of landscapes and the health of all ecosystems. So, you know, looking at all types of land and looking at the soils, the water, the air, the plants, all of these things are vital in terms of the services that they provide for us, including carbon capture.

[00:13:23] Jackie De Burca: Szybki punkt. Gleby, które są tak pełne wszelkiego rodzaju nawozów i chemikaliów, wiesz, jak to działa? Na pewno to umniejsza ich możliwości.

[00:13:32] Aleksandra Steed Oh, it does. So much, yes. I mean, soils have been treated terribly and unfortunately through urbanization and through industrialization and expansive agriculture. Industrial agriculture has had a huge impact on our soil worldwide, you know, through.

Gdy tylko zaczniesz przygotowywać obszar pod rolnictwo, okazuje się, że często wycinane są lasy, tereny zalesione lub inne rodzaje krajobrazu. Więc nagle tworzysz ziemię z piękną pokrywą i porostem. Nagle robi się jałowo. Więc straciłeś całą tę stabilność. A potem jest to uprawa roli, wprowadzenie, jak mówisz, nawozów i pestycydów. Wszystkie te rzeczy radykalnie zmieniają skład gleby i czynią ją bardzo podatną na erozję. Na przykład nawet nie wiem, czy pamiętacie miskę na kurz w Stanach Zjednoczonych, która była tak legendarna, gdzie to było, o kurczę, myślę, że to było trochę wcześnie, 19 setek. Myślę, że było to mniej więcej w czasie Wielkiego Kryzysu. I to, co tam odkryli, wynikało z powszechnej zmiany łąk w pola uprawne, co spowodowało, że wiatr wymiatał glebę, co spowodowało, wiecie, głód i to było okropne. Wiesz, tego typu rzeczy to tylko jeden przykład. Dzieje się to jednak na całym świecie w coraz większym tempie, w miarę jak coraz więcej naszych lasów, terenów zalesionych i łąk jest przekształcanych w tereny rolnictwa przemysłowego. Więc te gleby są w strasznym stanie. W okropnym stanie, a powinny to być miejsca żywe i żywotne, wiesz, wypełnione najróżniejszymi organizmami, jak mówisz. Ale odkryliśmy, że są to, no wiesz, takie martwe miejsca. Cała ich płodność zostaje usunięta.

[00:15:42] Jackie De Burca: To bardzo, bardzo smutne.

Przechodząc do niektórych bohaterów, jak sądzę, wychwytywania dwutlenku węgla. Czym są pochłaniacze dwutlenku węgla dla tych, którzy nie wiedzą?

[00:15:53] Aleksandra Steed Prawidłowy. Cóż, pochłaniacze dwutlenku węgla to krajobrazy, które mają zdolność sekwestrowania ogromnych ilości dwutlenku węgla z powietrza.

Kiedy więc mówimy o pochłaniaczach dwutlenku węgla, myślę, że ludzie często mają na myśli lasy, a wiesz, najczęściej są to drzewa, o których ludzie mówią jako o pochłaniaczach dwutlenku węgla. Mają więc doskonałą zdolność do pochłaniania, a następnie magazynowania węgla w procesie fotosyntezy, i to byłoby to samo. Istnieją więc inne, również bardzo odporne i chłonne ekosystemy, które obejmują. Zatem miejsc takich jak tundra często nie bierze się pod uwagę pod kątem ich zdolności do pochłaniania dwutlenku węgla, ale pod tym względem są wspaniałe. Łąki z trawą morską, lasy namorzynowe, słone bagna, wszystkie te miejsca, a także ekosystemy oceaniczne, mają pod tym względem niesamowitą zdolność. Dlatego często nazywa się go niebieskim węglem. Zatem węgiel wychwytywany przez ekosystemy oceaniczne i te obszary faktycznie pochłania węgiel w szybszym tempie niż lasy.

Więc to też jest wspaniała zdolność.

Wiesz, obszary takie jak bagna i ujścia rzek, które często występują w naszych regionach przybrzeżnych, są niezwykle ważne. Te strefy przejściowe mają ogromną zdolność do wychwytywania dwutlenku węgla, ale co więcej, zapewniają także pożywienie oraz ważne siedliska dla życia ptaków i innych dzikich zwierząt. Wiesz, te miejsca po prostu tętnią życiem. Zatem nie tylko powodują one sekwestrację węgla, ale mają także wiele, wiele innych wspaniałych efektów.

[00:17:48] Jackie De Burca: I myślę, że myślę o, to znaczy, absolutnie uwielbiam tego typu miejsca, ale myślę o tym jak przeciętny człowiek, och, to trochę denerwujące miejsce, ponieważ spacerowanie po nim jest grząskie i niewygodne, wiesz, ponieważ po prostu nie Oczywiście nie widzimy tego, przynajmniej tradycyjnie nie postrzegaliśmy tego jako tego, jaka jest tutaj wartość ekologiczna? Wiesz, co się tutaj dzieje? Więc myślę, że to coś.

[00:18:10] Aleksandra Steed Tak, i myślę, że to naprawdę świetny punkt, ponieważ mieliśmy tak dużą część świata, miasta położone są w ujściach rzek, a wszystkie te ujścia mają tego typu środowisko, czy to namorzyny, trawy morskie, czy bagna.

Wszystko to zostało zniszczone w ciągu ostatnich kilku stuleci. No i jeszcze dłużej przekształcane w obszary miejskie, przemysłowe lub pola uprawne, ponieważ są to również bardzo dobre pola uprawne. Są tak bogate, że w tych glebach jest tyle pożywienia. Straciliśmy więc ogromne, ogromne obszary. Na przykład istnieje jeden obszar, na wschód od Londynu, zwany Essex, na którym znajdowało się 30,000 2500 bagien. Teraz zostało już tylko XNUMX ha. I tak duża część tego obszaru, jak mówisz, została wykorzystana jako wysypisko śmieci, była wykorzystywana jako port, była wykorzystywana w innym przemyśle. I ponieważ, jak mówisz, ludzie tego nie cenili, wiesz, w pewnym sensie ten bardziej brudny przemysł, jak można to nazwać, został zepchnięty na te obszary. I tak zostało wypełnione odpadami i różnymi innymi okropnymi rzeczami. A teraz ludzie zaczynają zdawać sobie sprawę, że właściwie te obszary nie tylko poprawiają ekosystemy, filtrują wodę, wiesz, ponownie poprawiają jakość naszej wody za darmo, ale działają jak poduszka chłonna. Kiedy fale sztormowe docierają do ujścia rzeki, pozwalają na naturalne podniesienie się poziomu morza i są w stanie w pewnym sensie złagodzić wpływ działania fal. Zatem nie tylko świadczą tego rodzaju usługi w zakresie oprogramowania, ale także chronią naszą własność, nasz przemysł i całą naszą infrastrukturę. Zatem faktycznie mają tę niesamowitą wartość, o której nikt wcześniej tak naprawdę nie myślał. Teraz zaczynamy to widzieć i zdecydowanie zaczynamy widzieć skutki utraty tych obszarów.

[00:20:21] Jackie De Burca: Myślę, że to oczywiście coś dość przygnębiającego, ale niestety taka jest rzeczywistość. Przyjrzyjmy się załamaniu ekologicznemu i czynnikom wyzwalającym wywołanym przez człowieka. Aleksandra.

[00:20:34] Alexandra Steed Tak, cóż, mam na myśli upadek ekologiczny może być nawet bardziej znaczący niż zmiany klimatyczne. A więc to właśnie mówią nam teraz naukowcy. Obecnie tak dużą uwagę poświęcono zmianom klimatycznym, że myślę, że ludzie zaczynają zdawać sobie sprawę, że upadek ekologiczny jest już w zasięgu ręki, a ponadto jest doprowadzony do granic możliwości.

Wiele osób twierdzi, że jesteśmy obecnie w trakcie szóstego masowego wymierania na planecie, a ostatnie miało miejsce, gdy dinozaury zostały wytępione przez asteroidę, która uderzyła w planetę. To nie jest coś w rodzaju obcych czy sił zewnętrznych. To nasz własny wpływ, to wpływ człowieka jest tego przyczyną. Jesteśmy więc świadkami spadku różnorodności biologicznej, erozji siedlisk i wymierania dzikiej przyrody. A wszystko to dzieje się w zastraszającym tempie, znacznie szybciej, niż ludzie przypuszczali. Niedawno międzyrządowa platforma polityki naukowej opublikowała raport na temat różnorodności biologicznej i usług ekosystemowych. Więc to całkiem sporo. Ale to organizacja bardzo wiarygodna.

Zgromadziło w nim około 140 krajów, które przyniosły i udostępniły sobie nawzajem dane na temat różnorodności biologicznej w swoich krajach. I pokazuje to na całym świecie. Wszędzie jest dość tragiczna sytuacja. Niektóre miejsca są gorsze od innych, ale wszędzie uderzają. A jeśli chodzi o czynniki wyzwalające człowieka, to znaczy, jak powiedziałem, ludzkość jest obecnie największym zagrożeniem dla różnorodności biologicznej, ale jedną z głównych przyczyn są zmiany w użytkowaniu lądów i mórz. Prawdopodobnie najważniejszym z nich jest sposób, w jaki faktycznie przekształcamy nasze krajobrazy. Zatem rzeczy takie jak rolnictwo, ogromna ekspansja rolnictwa, pozyskiwanie drewna, górnictwo, urbanizacja, industrializacja, wszystkie te rzeczy oraz tempo, w jakim zachodzą one teraz, które przekształcały krajobrazy z naturalnych ekosystemów w takie, powodują ogromne zniszczenia .

[00:22:53] Jackie De Burca: Pozwólcie, że się wtrącę, bo to właśnie ludzie nazywają postępem.

[00:22:57] Aleksandra Steed Tak, dobra uwaga. Tak. I często bez zastanowienia się nad konsekwencjami, jakie to niesie. Tak, tak, bardzo słuszna uwaga. No i oczywiście są jeszcze inne rzeczy, jak eksploatacja gatunków. Dotyczyłoby to na przykład rybołówstwa komercyjnego, które ma miejsce na całym świecie w naszym oceanie i które tak naprawdę nie jest regulowane. Wiesz, to niesamowite, jak duża część rybołówstwa i innej działalności w oceanach jest całkowicie nieuregulowana.

Istnieją inwazyjne gatunki i choroby. Jest to również ogromny problem ze względu na sposób, w jaki obecnie podróżujemy z kraju do kraju i często wprowadzamy wtedy nowe choroby i szkodniki. Kiedy tak się poruszamy. Więc są bardzo destrukcyjne. Zanieczyszczenia, wycieki ropy, mikroplastiki – wszystko to ma niszczycielski wpływ. A do tego oczywiście zmiany klimatyczne. To także wpływa na różnorodność biologiczną, ponieważ zaczyna się ona zmieniać.

Zmienia klimat i pogodę, a zatem zaczyna zmieniać pory roku, kiedy one występują. Ma wpływ na migrację i reprodukcję innych dzikich zwierząt. Istnieją więc wszystkie dalsze skutki, których początkowo można by nie wziąć pod uwagę, ale nawet zmiany klimatyczne mają ogromny wpływ na załamanie ekologiczne, więc wszystkie są ze sobą powiązane. Cokolwiek dzieje się w środowisku, będzie miało skutki kaskadowe.

[00:24:33] Jackie De Burca: Wszystko układa się w logiczną sekwencję Twojej książki. Alexandrze, kim jest Johann Rockstrom?

[00:24:42] Aleksandra Steed No cóż, Johann Rockstrom jest byłym dyrektorem centrum Stockholm Resilience. Jest to zatem ośrodek, który chciał zbadać granice planety w zakresie bezpiecznej przestrzeni operacyjnej dla ludzkości.

Zatem w centrum odporności Johann Rockstrom zebrał zespół 28 naukowców, aby wspólnie zbadali, jaka będzie ta bezpieczna przestrzeń operacyjna dla ludzkości. I szukali nienegocjowalnych granic planet. Zatem z różnych perspektyw i z różnych dziedzin wiedzy odkryli, że istnieje dziewięć granic planet. Zidentyfikowali dziewięć granic planet i teraz je odczytam. A więc są, numer jeden, zmiany klimatyczne. Po drugie, integralność biosfery. Po trzecie, przepływ azotu i fosforu. Po czwarte, zubożenie warstwy ozonowej w stratosferze. Po piąte, zakwaszenie oceanów. Sześć, wykorzystanie słodkiej wody. Po siódme, zmiana systemu lądowego, o którym właśnie mówiliśmy, osiem, nowe byty i zanieczyszczenia chemiczne, a dziewiątym jest obciążenie aerozolem atmosferycznym. Mają więc naprawdę interesujący diagram. Powinieneś to sprawdzić na stronie internetowej Stockholm Resilience Centre. Sugerowałbym to każdemu, ponieważ mają to w formie ładnego diagramu przedstawiającego kulę z bezpieczną przestrzenią działania dla ludzkości, a następnie pokazuje, gdzie obecnie jesteśmy w każdej z tych dziewięciu kategorii. I niestety widzimy, że przekroczyliśmy już granice wielu z tych kategorii.

Rzeczy takie jak integralność biosfery, jak to nazywają, czyli różnorodność biologiczna i zmiany klimatyczne. Oczywiście, te granice już przekroczyliśmy. Odkryli również, że nie można rozpatrywać każdej z tych kategorii w oderwaniu. Kiedy ktoś przekracza swoje granice, ma to konsekwencje w innych obszarach. A ponieważ Ziemia jest w pewnym sensie jednym żywym systemem i wszystko jest ze sobą powiązane, oczywiście tak by było. Powiedziałbym na przykład, że każdy z nich ma efekty kaskadowe. Jednym z przykładów, o którym, jak sądzę, wie wiele osób, jest utrata polarnego lodu morskiego.

Jeśli spojrzymy na kaskadowe skutki tego jednego przykładu, zobaczymy, że zmiany klimatyczne powodują utratę polarnego lodu morskiego, co prowadzi do podniesienia się poziomu mórz, erozji wybrzeży, utraty siedlisk, zaniku dzikiej przyrody w Arktyce, zmniejszenia populacji ryb i bardziej ekstremalne zjawiska pogodowe i topnienie wiecznej zmarzliny. To tylko niektóre efekty, ale na tym jednym przykładzie widać, jak wszystko jest ze sobą powiązane.

Wiedzą również, że prawdopodobnie dwa najważniejsze wskaźniki to zmiana klimatu i integralność biosfery, a my już przekroczyliśmy te granice. Więc, jak wiadomo, sprawy nabierają tempa. Przestrzegają również, że może nadejść moment, w którym sprawy staną się nieodwracalne, co może również spowodować nagłe, katastrofalne skutki. Więc wiesz, teraz wszystko może wydawać się w porządku i umiarkowane, mimo że przekroczyliśmy te granice. Ale nagle coś może uderzyć i wszystko może się zmienić. To naprawdę bardzo ostrzegawcza opowieść, że żyjemy obecnie w takich czasach i musimy działać już teraz, aby wprowadzić zmiany, zanim będzie za późno.

[00:29:00] Jackie De Burca: Dość przerażające, oczywiście, delikatnie mówiąc. Zgaduję, że jest wielu ludzi, którzy nie są niczym, no wiesz, przeszkoleni w pewnych kwestiach. W przypadku niektórych gatunków niekoniecznie o nich słyszała, ale wiele osób byłoby świadomych 17. zrównoważony rozwój cele. A kiedy się nad tym zastanowić, wydaje się, że pracowano nad nimi około dekady. Ale gdzie w ogóle z nimi jesteśmy?

[00:29:25] Aleksandra Steed Tak, myślę. Myślę, że zostały one wprowadzone w 2019 r. I właściwie, wiesz, miały to być cele zrównoważonego rozwoju. Istniał duży nacisk, aby cele te zostały osiągnięte do 2030 r. Nazywano więc dekadą działań wdrożonych przez ONZ na rzecz celów zrównoważonego rozwoju. I nazwali to dekadą działania. Wiedza o tych rzeczach, na przykład wiedza o granicach planet i miejscu, w którym tam siedzieliśmy, wiedząc, że musimy dokonać transformacyjnej, no wiecie, transformacyjnej zmiany już teraz. Ale nawet przed Covid-XNUMX cele zrównoważonego rozwoju były realizowane z opóźnieniem, wiesz, jeśli chodzi o wdrażanie przez kraje polityki i ustawodawstwa, które umożliwiłyby osiągnięcie celów zrównoważonego rozwoju.

I tak nawet przed Covidem pozostawał w tyle. Podczas Covid-19 sytuacja uległa znacznemu pogorszeniu. Więc naprawdę jesteśmy znacznie opóźnieni w stosunku do harmonogramu. Nie wygląda to więc najlepiej.

Nie wygląda to zbyt dobrze. Ale wiemy, że tak może być. Wiesz, to może być rewolucyjny czas, jeśli uda nam się osiągnąć te cele w zakresie zrównoważonego rozwoju. Jeśli nie, może to być bardzo tragiczny czas.

Jest to więc prawdopodobnie jedna z najważniejszych epok, jakie kiedykolwiek widzieliśmy w historii ludzkości i wyborów, przed którymi teraz stoimy.

[00:30:56] Jackie De Burca: A więc tak, to bardzo ładnie prowadzi nas, Alexandro, do opisu krajobrazu kulturowego, o którym wspominasz w swojej książce.

[00:31:07] Aleksandra Steed Tak, cóż, więc krajobraz kulturowy. Napisałem tę część książki, aby pomóc nam zrozumieć, a nawet pomóc sobie zrozumieć, jak dotarliśmy do tego punktu. Wiesz jak. Jak dotarliśmy do miejsca zmian klimatycznych i zapaści ekologicznej, szczególnie tak szybko? Więc, jak wiecie, sytuacja zmieniła się radykalnie w ciągu ostatnich 50–70 lat, od 1950 r., była to ogromna eskalacja i przyspieszenie wszystkich tych zmian środowiskowych. Tak czy inaczej myślę, że to jest. To niezwykle skomplikowane pytanie w mojej książce. Po prostu prześlizguję się po powierzchni, jak dotarliśmy do tego punktu. Ale powiedziałbym, że nasze pokolenie odziedziczyło świat z dysfunkcyjnym stosunkiem do natury. Wiesz, myślę, że się z tym urodziliśmy. Jest to związek charakteryzujący się dominacją, wyzyskiem, arogancją i ignorancją. Jednocześnie w przypadku wszystkich innych form życia, a nawet w społeczeństwie ludzkim, istnieje tak wiele dysproporcji, nierówności i nierówności.

[00:32:26] Jackie De Burca: Absolutnie. Tak.

[00:32:28] Aleksandra Steed So the human impact is so intensive and extensive that we now have created the next era of the anthropocene. You know, so. So in years gone by, we would have. And other geological eras. It was great natural forces that brought a new era into being. Now we’re looking at human activity being this force. It’s such a significant and influential force on the planet that we’ve now come into a new era. And anthropocene actually means the recent age of man. So I think that’s quite. Quite interesting. And so, really, it’s been since the 1950s, as I was saying, that there’s been this exponential and unprecedented rise in human impact on the environment that’s been indicated by so many different factors, such as world population, energy use, water use, greenhouse gas emissions, biodiversity loss, all of these things show us the same upturn. So if you look at them on a graph from 1950 to now, they all have the same swooping up starting at about 1950. And previous to 1950, things were pretty level. You know, we were just kind of bouncing along. And then suddenly at 1950, our impact, you know, it’s like this. They call it the hockey stick curve, and it just keeps accelerating.

Tego właśnie doświadczamy i dlatego w ciągu ostatnich 50–70 lat nastąpiła tak wielka zmiana.

[00:34:22] Jackie De Burca: Myślę, że tak, to oczywiście ogromny okres zmian, ale jak właściwie dotarliśmy do tego miejsca, w którym człowiek kontra natura, wiesz? A co, jak myślisz, co to oznacza?

[00:34:34] Aleksandra Steed Tak, jasne.

Cóż, myślę, że to był pomysł, który towarzyszył nam od wieków. Wiesz, kiedy zbierałem materiały do ​​tej książki, znalazłem wiele idei w filozofii, religii i świecie naukowym, które zawsze przedstawiały koncepcję ludzkiej dominacji nad naturą. Mam więc tutaj kilka cytatów, które są całkiem interesujące. Tak więc, na przykład, pisał Arystoteles, natura stworzyła wszystko specjalnie ze względu na człowieka. Zatem wartość rzeczy pozaludzkich jest jedynie instrumentalna, jak twierdzi Kartezjusz, panów i posiadaczy natury. Tak odnosi się do ludzi. Albo Bacon powiedział: Niech ludzkość odzyska to prawo do natury, które należy do niej na mocy boskiego testamentu.

[00:35:34] Jackie De Burca: Tak, to wszystkie cytaty z twojej książki. I taki byłem. Kiedy je czytałam, naprawdę bałam się jej brata. Pomyślałem: mój Boże, wiesz, takie wielkie nazwiska. Oczywiście, że tak. I to jest w nas absolutnie zakorzenione.

[00:35:49] Aleksandra Steed Dokładnie. No wiecie, mają ogromny wpływ na te wszystkie idee, wszystkie te ideologie. Kierowali naszymi myślami naukowymi, filozoficznymi, naszymi filozofiami i naszymi religiami. Wiesz, wszystkie te pomysły są całkowicie zakorzenione. Tak więc, jak powiedziałem wcześniej, urodziliśmy się z tą dysfunkcją. Cóż, co moim zdaniem jest dysfunkcją, że nie jesteśmy częścią natury, ale jesteśmy od niej oddzieleni. I nie tylko oddzieleni, ale wierząc, że nie jesteśmy oddzielni, uzupełniający się i oddzieleni, ale równi, ale oddzielni i dominujący, lepsi i nadrzędni nad wszystkim innym. Jest to więc całkowicie w nas zakorzenione, w każdym systemie, jaki mamy w naszej ekonomii, no wiecie, w naszej. We wszystkim, wiesz. A wczoraj lub w innym naszym odcinku, w pierwszym odcinku, rozmawialiśmy o tym, że nasza etyka nie rozciąga się nawet na ziemię. Mówimy więc o etyce jedynie w kontekście relacji z innymi ludźmi. Ale ze względu na tę ideę dominacji nad naturą nawet nie pomyśleliśmy, że konieczne jest posiadanie jakiejkolwiek etyki dotyczącej naszego stosunku do natury. Więc, wiesz, powiedziałbym, że są inne społeczeństwa, są inne religie i filozofie na całym świecie i przez wieki wyznawano inne idee. Nie była to jedyna koncepcja konfrontacji ludzi z naturą. Na przykład chińska koncepcja filozoficzna yin i yang, która bardzo dobrze pokazuje czerń i biel, ale jak są ze sobą powiązane, więc przeciwstawne siły, które potrzebują siebie nawzajem i które łączą się ze sobą tylko wtedy, gdy są widoczne w jedności.

Myślę, że jest to ten rodzaj ekspresji, nad którym musimy teraz popracować, aby to zrozumieć.

Zrozumienie, że ludzie i natura, chociaż mogą być między nami pewne różnice, zawsze istnieje uznanie za to, co jest twoje. Jako siebie jako jednostkę, ale także siebie jako część znacznie większej całości. Dlatego należy zawsze pamiętać o tych dwóch rzeczach.

[00:38:15] Jackie De Burca: Jasne. A myśląc o rdzennych Amerykanach, wiem, że to bardzo daleko idące stwierdzenie. Oczywiście istnieje wiele różnych plemion, ale odnoszą się one do ojca nieba i matki ziemi. Wiesz, to takie integralne, prawda?

[00:38:27] Aleksandra Steed Exactly, yeah. So, you know, we could be looking to many indigenous populations around the world. There’s so many other ways of looking at the world. But in western philosophical thought, we’ve definitely been led by. By a very dualistic approach.

[00:38:43] Jackie De Burca: Jasne, myślę, że jesteśmy naprawdę ważni i górujemy nad wszystkimi innymi istotami na ziemi, ale gdy się nad tym zastanowić, a Twoja książka doskonale to podkreśla, dochodzę do wniosku, że na pewnym etapie byliśmy właściwie zupełnie nieistotnym gatunkiem, nie byliśmy?

[00:38:58] Aleksandra Steed Cóż, to prawda. No wiesz, to znaczy, jeśli wziąć pod uwagę długość życia planety Ziemia, a gdzieś przeczytałem, wiesz, jeśli wziąć pod uwagę zegar dwunastogodzinny, ludzie pojawiają się tylko w ostatnich kilku sekundach. Więc nawet jeśli chodzi o historię planety, jesteśmy bardzo nieistotni. Na koniec jesteśmy po prostu jakimś blipem. I wiesz, przez większą część historii ludzkości ludzie byli nieistotni. Były jak każda inna forma życia na planecie, z bardzo niewielkim śladem.

I myślę, że to Carl Jung powiedział, że człowiek prymitywny nie postrzegał siebie jako pana stworzenia i że w rzeczywistości klasyfikacja zoologiczna kończyła się na słoniu, a nie na człowieku w ich schemacie świata. Więc, wiecie, dopiero całkiem niedawno mieliśmy taką perspektywę i pełniliśmy rolę dominującej formy życia na planecie.

So, you know, I’d say that considering climate change and biodiversity is really important in this whole history of humankind as well, because it’s only because of stable climatic conditions and because of the rich biodiversity and ecosystems around us that has allowed for human progress and development in the more recent years. So when I say recent years, I’m talking sort of like 12,000. So that’s when the Holocene epic came into being and this introduced a very stable, moderate climate, and it allowed then for the agricultural revolution to happen. So rather than, you know, constantly being on the move and having to adapt to. To different weather systems and climate systems, now humankind could kind of stay put and start to work the land. And that was only possible because of stable seasons and climate.

Więc cały ten postęp, który widzieliśmy, wiecie, że to, co widzieliśmy u ludzi, stało się teraz w pewnym sensie panem stworzenia, jak.

Jak sądzę powiedział Bacon, było to możliwe jedynie dzięki wspaniałym warunkom klimatycznym i bogactwu otaczającej nas różnorodności biologicznej.

[00:41:48] Jackie De Burca: To dość ironiczne, jeśli się nad tym zastanowić, prawda?

[00:41:50] Alexandra Steed Tak, tak, dokładnie.

[00:41:54] Jackie De Burca: Tak czy inaczej, przechodząc do następnej części twojej książki, jaka jest teoria motywacji Maslowa?

[00:42:03] Aleksandra Steed Prawidłowy. Cóż, wspomniałem o teorii motywacji Maslowa, ponieważ, cóż, po prostu. Wracając do idei, o której mówiliśmy, że postęp jednostki i społeczeństwa może naprawdę nastąpić tylko wtedy, gdy zostaną zaspokojone podstawowe potrzeby fizjologiczne i bezpieczeństwa. Kiedy więc zbierałem informacje na temat historii ludzkości, pomyślałem o teorii motywacji Maslowa, ponieważ pomyślałem, och, tak, cóż, to jest, wiesz, myślę, że on mówi o tym bardziej na poziomie indywidualnym, ale wtedy mogłem zobaczyć, jak to było powiązane ze społeczeństwem na znacznie wyższym poziomie. I że dzięki stabilnym warunkom klimatycznym i bogactwu różnorodności biologicznej, która zaspokajała wszystkie potrzeby ludzkości, zapewniła bezpieczne środowisko. A my, jak wiecie, mieliśmy łatwy dostęp do żywności i świeżej wody. Wiesz, możemy mieć schronienie, które nas ochroni. A kiedy już te rzeczy zostaną zrobione, kiedy te potrzeby zostaną zaspokojone, wówczas jednostka lub społeczeństwo będzie mogło się rozwijać, opierając się na tym. Wiesz, jeśli ciągle się zastanawiasz, och, skąd wezmę następny posiłek? Albo jeśli każda próba opracowania czegoś zostanie udaremniona i zniszczona przez burzę lub, no wiecie, wszystkie inne siły natury, jak to miało miejsce przez tysiąclecia wcześniej, to oczywiście nie będziecie w stanie osiągnąć postępu. Ale ponieważ cieszyliśmy się tymi cudownymi, stabilnymi warunkami, ludzkość mogła się rozwijać i osiągać transcendentalność. Dlatego właśnie przywołałem tę teorię motywacji, aby pokazać, że tylko dzięki temu cudownemu okresowi holocenu, który do tego dopuścił, umożliwił rozwój ludzkości. Naukowcy oszacowali, że okres holocenu prawdopodobnie trwałby kolejne 50,000 XNUMX lat. Szacuje się, że trwałoby to przez dłuższy czas.

Ale z powodu wpływu człowieka to już się kończy i zaczynamy już widzieć tę zmianę.

[00:44:23] Jackie De Burca: I w kontekście ludzkiego wpływu, wracając do czegoś, nawiązując do czegoś, co powiedziałeś wcześniej, czyli, no wiesz, wyższości, nawet w samym społeczeństwie ludzkim, oczywiście innym, wiesz, z najróżniejszych powodów. To trochę podobnie z teorią motywacji, ponieważ ty byłbyś wyjątkiem, ja byłbym wyjątkiem i znam wielu innych ludzi, którzy tak robią, ale wielu ludzi po prostu ledwo radzi sobie w społeczeństwie, które stworzyliśmy , jeśli w ogóle sobie poradzą. A to oznacza, że ​​tak naprawdę sami nie ewoluują jako istoty ludzkie, ponieważ muszą wstać rano i iść do pracy, której nienawidzą, aby przynieść do domu pieniądze na przetrwanie w tym społeczeństwie.

[00:45:05] Aleksandra Steed Tak, to prawda. To znaczy, i. A dysproporcje na planecie rosną.

Ostatnio zaobserwowaliśmy ogromne dysproporcje, szczególnie po Covid, które naprawdę spowodowały jeszcze większe nierówności na całym świecie. Teraz mamy sytuację, w której zaledwie 1% kontroluje tak dużą ilość ziemi i bogactwa, podczas gdy reszta populacji ma bardzo niewiele. Wiesz, większość. Większość ludności świata nie ma dostępu do własnej ziemi, możliwości uprawy żywności i tym podobnych rzeczy. Zatem żyjemy w świecie, w którym panuje skrajna nierówność i sprawiedliwość.

[00:45:52] Jackie De Burca: Co prowadzi nas do omówienia modelu pączka Kate Raworth, który, jak wiem, jest dość znany. Ale oczywiście opisałeś to w swojej książce, więc wspaniale będzie poznać swoją opinię na ten temat.

[00:46:03] Aleksandra Steed Tak, cóż, myślę, że to świetnie pasuje do granic planet, ponieważ oczywiście ekonomistka Kate Rayworth, o której mówimy, włączyła te granice planet do nowego modelu ekonomicznego. Jest więc ekonomistką brytyjską i myślę, że była dość sfrustrowana tym, co widziała w świecie ekonomii, że był on tak wąsko skupiony, no wiecie, ciągła fiksacja na punkcie PKB, który był jedynym wskaźnikiem sukcesu jako narodu. I wiesz, to taka tępa, wąska soczewka, przez którą można patrzeć, gdy rozważa się bogactwo życia. Poszukiwała więc bardziej zrównoważonego podejścia i, jak sądzę, podobnie jak Johann Rockstrom, przeglądała swój model gospodarczy w celu zaspokojenia potrzeb wszystkich ludzi przy jednoczesnym poszanowaniu ograniczeń planety.

Zebrała więc cele i wskaźniki ONZ dotyczące zrównoważonego rozwoju, a następnie ułożyła je w pierścienie z granicami planety. Tak to się nazywa. Nazywany w ekonomii modelem pączka, ponieważ ma te dwa pierścienie, a pomiędzy nimi znajduje się bezpieczna i sprawiedliwa przestrzeń, w której może usiąść ludzkość.

So it shows, I think the richness of this model shows that human prosperity and ecological health go hand in hand. They can’t really be considered in isolation. All of our economics, all of our economic structures are really based on nature and on natural resources. So fresh water, mining, fishing, all of these things, timber, logging, they’re all based on natural resources. And so to consider it without considering nature is crazy. You know, it’s insanity, really.

[00:48:16] Jackie De Burca: To jest. To jest. Więc tak. Czym jest ziemska demokracja?

[00:48:22] Aleksandra Steed Cóż, myślę, że jest to pomysł ściśle powiązany z niektórymi z tych innych. Zatem ziemska demokracja jest koncepcją wysuniętą przez. Powiedziałbym, że to swego rodzaju ekologiczna gwiazda rocka, ale także filozofka i autorka. To niesamowita kobieta o imieniu Vandana Shiva. Jest więc indyjską uczoną, która ukuła termin ziemska demokracja, aby opisać koncepcję ziemskiej rodziny.

Powiedziałbym, że jest to dość podobne do koncepcji Aldo Leopolda dotyczącej etyki ziemi, w której uwzględnia się wszystkie istoty i wszystkie żywe istoty mają równe prawo do utrzymania się dzięki darom ziemi. Dlatego tak naprawdę opowiada się za prawami wszystkich żywych istot, za tym, że wszyscy jesteśmy mieszkańcami Ziemi i że gospodarkę, środowisko i ludzi należy traktować w równym stopniu.

So, actually, in both of their books, in Kate Raworth’s book and in one of the books that I read by Vandana Shiva, they were both talking about.

O etymologii słowa ekonomia i ekologia faktycznie mają. No cóż, oba są eko, prawda? To pochodzi z greckiego oikos, co oznacza dom.

I to jest po prostu interesujące, że ich początki były zdecydowanie bardzo zgodne. Wiesz, wywodzili się z tego samego korzenia. Obecnie nie myślimy o nich w ten sposób. Nie postrzegamy ekologii w tej samej kategorii co ekonomii, ale są one współzależne i powiązane. I tak pomyśleć o koncepcji gospodarstwa domowego, zgodnie z którą troszczymy się o to gospodarstwo domowe i że wszystkie żywe istoty są mieszkańcami tej planety i wszystkie potrzebują opieki i pielęgnowania.

[00:50:35] Jackie De Burca: Fantastyczny. Odbyliśmy świetną pogawędkę w tym odcinku, więc zakończymy ją, ponieważ logicznie postępujemy zgodnie z planem Twojej książki. Przypominamy więc ludziom, że to dopiero drugi odcinek z tej serii, dlatego prosimy o przesłuchanie pierwszego i pozostałych później. I skończymy na tym, co jest najwspanialszym krajobrazem.

[00:50:59] Aleksandra Steed All right, well, I, I finished up this part of the book with, I would like to call it sort of a pause just to consider the, the magnificence of this world within which we reside. You know, we are so fortunate to be here inhabiting this planet. It’s really the only place of life known, you know, within our solar system or galaxy or universe. We don’t know of any other place that can support humanity or life in general, and here we are. And, you know, this landscape that envelops the globe is called the biosphere when it’s considered as one in totality. And that biosphere is made up of all places of life, all known locations of life. So it includes the water, the land, the air, but it only is about 20 km in depth. And when you consider that, you know, the cross section, if you were to slice the globe, is about 12,000, is where all life exists, not just here, but anywhere in the universe. It’s pretty amazing. And it makes you realize how vulnerable, how precious the biosphere is and how each one of the landscapes that makes up that precious biosphere, they’re all important and they’re all linked. I like to think of it as a tapestry.

I wiesz, każdy z tych wspaniałych krajobrazów ma swoją rolę do odegrania i swoją rolę, która jest tak ważna dla integralności całości. Tak więc, jak gobelin, cały gobelin zwisa ze sobą, ale jeśli wyobrazisz sobie, że z gobelinu wyciągnięta jest jedna nić, może to zacząć rozplatać całość. I myślę, że to całkiem niezła metafora, jeśli chodzi o myślenie o Ziemi. Musimy chronić i dbać o każdy z wątków, każdy z naszych krajobrazów, ponieważ jest to ważne dla integralności całości. Więc gdziekolwiek jesteś, wiesz, gdziekolwiek mieszkasz, ten krajobraz jest ważny i potrzebuje Twojej opieki.

[00:53:25] Jackie De Burca: To absolutnie genialne i doskonały sposób na zakończenie tego konkretnego odcinka. To świetna propozycja na wynos dla wszystkich ludzi, którzy słuchają lub oglądają, aby zabrać ze sobą i po prostu zastanowić się. Miejmy nadzieję, że kiedy spotkają swój krajobraz, powróci on do ich świadomości i zachęci ich do zrobienia tego, co właściwe.

[00:53:48] Aleksandra Steed Cóż, rozmowa z tobą była przyjemnością. Tobie też się to bardzo podobało.

[00:53:54] Jackie De Burca: To naprawdę, wiesz, interesujące. Myślę, że z każdym odcinkiem coraz głębiej zagłębiasz się w kwestie poruszane w Twojej książce. I wiesz, po prostu tak się czuję, eksplorując to w ten sposób. Jest ich tak wiele, tak. Jest tak wiele różnych nici prowadzących na górę, aż do przechodzącego przez nie gobelinu. Tak.

Dziękuję bardzo.

[00:54:17] Aleksandra Steed Dziękuję, Jackie.