引領改變：Gretchen Gagel 談女性在建築業的蓬勃發展，S4，E17

格雷琴·蓋格爾成績單

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傑基·德布爾卡： [00:00:00] 我是「建設性聲音」專欄主持人 Jackie De Burca。很高興今天能和大家分享一位女性播客，她製作了大量播客節目。她真的非常擅長播客。 Gretchen，不用客氣。

你想介紹一下自己嗎？

格雷琴蓋格: 是的。謝謝你，Jackie。很高興來到這裡。播客很有趣。我喜歡和世界各地像你一樣才華洋溢的人交流。我40年的職業生涯大部分時間都在建築業度過。我剛剛出版了一本關於女性在建築業領導、培養女性領導者的書，為女性在建築業蓬勃發展繪製了藍圖。

在我職業生涯的夕陽西下之際，我還創辦了一家全球性機構，致力於推動女性在建築業的進步。所以，為了避免退休後遇到麻煩，我準備好做幾件事。 [00:01:00] 數年。

傑基·德布爾卡： 太棒了。好吧，我什至都沒試著念出你的姓氏，因為我不知道。是啊，所以我才打算讓你自己念。

咯咯笑，或叫“gal”，我們怎麼說？就像百吉餅一樣咯咯笑，

格雷琴蓋格: 高中的時候，因為我常這麼說，

傑基·德布爾卡： 太棒了。所以我同意格雷琴的觀點。蓋爾，正如你剛才聽到的，她有著非常出色的背景。所以我很高興能更詳細地探討一下這個問題，尤其是當我們回顧你的早年生活時，格雷琴，你開始了你的機械工程職業生涯，儘管你父親很早就反對你，他顯然對你說，女孩子還不是時候學習工程學。

你堅持了下來。你想談談那個轉捩點嗎？你認為它是如何塑造了你的人生道路的？

格雷琴蓋格: 是的，你知道，我覺得他只是覺得這對我來說是一條非常具有挑戰性的道路。這事兒發生在80年代初，事實上，當我拒絕哈佛的錄取，選擇去工程學院時，他就跟我斷絕了關係。

He [00:02:00] 我真的很沮喪，覺得自己放棄了去哈佛這個難得的機會，因為當時哈佛沒有工程學院，或者說，工程學院名氣不大。我不知道是什麼給了我勇氣，但它教會了我信任自己，支持自己，這也是我給世人的建議。

就像我真的強烈感覺到這對我來說是正確的決定，我真的很喜歡工程學院，而且我們後來又和好了，所以一切都很好。

傑基·德布爾卡： 太棒了！太棒了！今天早些時候，我聽了你最近的一期節目，很多內容我都很喜歡。但有一點非常真實，我認為對我們所有人來說，你採訪的那兩位女士談到了人生的轉折點，這顯然就是你剛才討論的，也許是你早年人生中最重要的轉折點之一。

格雷琴蓋格: 是的。嗯，從工程學院畢業後，我被孤星天然氣公司（Lone Star Gas）聘用，我開始真正明白，把我鎖在房間裡，做管道設計之類的工作，是不會讓我感到舒服的。 [00:03:00] 對我來說最好的職業選擇。

我去Ralston Purina面試了一個工廠工程師的職位。現在雀巢普瑞納，他們後來聯絡了我，是人力資源經理James，我永遠不會忘記他。他問我，你有考慮過營運管理嗎？我當時就想，什麼？那是什麼？我都不知道那是什麼。他回答說，嗯，那是你管理工廠的地方。

我們正在努力讓更多女性參與營運管理。我問，你們有多少女性？ 62人裡，一個也沒有。 1986年，我想，總得有人當第一名吧。於是我就去了俄克拉荷馬州經營狗糧廠。我的姊妹會姊妹當時覺得我瘋了，離開達拉斯，搬到俄克拉荷馬州做狗糧。

但再說一次，我並非一開始就想當營運經理，有時候你只需要對不同的機會保持開放的心態，你的人生就會發生一些轉變。而這對我來說是一個絕佳的機會。

傑基·德布爾卡： 就是這樣。我想這就是全部了 [00:04:00] 你知道，是開放的。

因為通常情況下，我們認為應該做的事情，往往不會總是完全按照計劃進行。而當我們開業的時候，甚至會發生更好的事情。格雷琴，在建築、領導職位、工業和董事會工作領域工作了40多年，是什麼促使你專注於目前的工作？

領導。

格雷琴蓋格: 嗯，這很有意思，我是如何轉型培養未來領導者的。 2018年我搬到澳洲時，我的伴侶是澳洲人。我們住在美國。我一直很想去國外生活。我告訴公司，我當了五年總裁，一年120班機。

我當時還在讀博士，也不建議這麼做。但是，當我來到澳洲時，我根本不知道該如何謀生。我認識一個業內人士，因為 Quanta Services 是一家 [00:05:00] 我在美國的客戶。

他們把我介紹給了馬克‧邦斯特德 (Mark Bumstead)，他負責管理澳洲 Quanta Services 公司及其在當地的五家公司。我非常珍惜這個在管線產業經營女性領導力專案的機會。馬克建議我加入澳洲管道和天然氣協會 (Australian Pipelines and Gas Association)，而我抵達澳洲兩週後就在我的第一次會議上發表了一篇論文。

還有執行長。史蒂夫戴維斯帶著一群高層出席了會議，他對自己非常自豪。他已經取得了所有這些成就，我們當時在達爾文，那地方偏僻，對吧？他還有一家能源公司的執行長、一家建築公司的執行長和一家工程公司的執行長。他看著觀眾說：“我真的很尷尬。”

這裡一個女人都沒有。我覺得，我覺得在幾百人面前說這些話需要很大的勇氣。所以我帶他出去喝咖啡，然後說：“你知道美國燃氣協會有一個女性領導力計畫。我在那裡演講過。” [00:06:00] 就像工程領域的女性領導者。

這是在我獲得領導博士學位之前。我當時並沒有負責這門課程，只是做了個演講。如果我們能在這裡複製一下，怎麼樣？我們實際上即將啟動該領導力計畫的第十批學員。之後，我們啟動了一項首次領導者項目，有男性和女性參加，現在我們正在啟動第三批學員。

後來威利要我寫一本關於領導力的書，然後突然間，我感覺好像宇宙在告訴我什麼。我確實為世界各地的幾位高層領導提供建議，但宇宙似乎開始告訴我，我的人生道路是幫助培養能源、採礦、建築和工程領域的下一代領導者。

是的，我開始聽它了。

傑基·德布爾卡： 地面領導力與傳統領導方式有何不同？

格雷琴蓋格: 嗯，這很有趣，因為我在博士論文中回顧了 50 年前的領導理論， [00:07:00] 這就是為什麼我雖然擁有工程學位和專注於金融的 MBA 學位，但從未有機會研究人類行為。

所以我回顧了50年前的領導理論和組織文化理論，並認識了埃德加·沙因，他去世前曾擔任我一年的教練。多年來，我又回顧了50年前的變革領導力。這是一個非常複雜的概念，值得思考，我非常欣賞社會科學家們將會整合在一起。

框架、僕人式領導、變革型領導。市面上有很多不同的領導力框架。我把我的框架稱為“紮實的自我領導”，因為許多框架都正確地關注領導者如何與他人互動，因為這就是領導力，它影響著他人。

真的，這與頭銜無關，也與有多少人向你報告無關。這關乎你影響他人行為的能力，以及積極影響他人行為的能力。但我之所以稱之為“紮實的自我領導力”，是因為 [00:08:00] 它是有根有據的。我認為這很大程度取決於你以及你作為個體的身份。

嗯哼。那是一個站在岩石上的人的形象，代表著你的個人價值觀和人生目標。你如何展現自己的領導者形象？這實際上植根於你深切關注的價值觀以及你想對世界產生的影響。

傑基·德布爾卡： 這很有道理。嗯，這很有道理，因為你把自己的核心、自己的真理融入你的領導力中，不是那種不好的權力，而是更容易激勵他人。

格雷琴蓋格: 我最初讀的是《七個高影響力人士的習慣》，並制定了一份個人使命宣言，那就是讓世界變得比我最初發現的更好。所以，當威利邀請我寫一本書時，它會讓世界變得比我最初發現的更好嗎？我認為這會產生正面的影響。

但另一件事也真正塑造了我。我對領導力的思考，當我完成 [00:09:00] 上世紀35年代初，我在丹佛大學讀MBA的時候，我們是第一個必須修滿一學期倫理課程的班級。現在看來，這似乎並不罕見，但在XNUMX年前，無論何時，這都是非常不尋常的。

鮑伊·塞維爾是我的倫理學教授。我仍然和他保持聯繫。後來，我在丹佛大學的MBA課程教了五年倫理學。認真思考這件事，那堂課以及所有的事情都讓我思考，我身為領導者的出身，以及我該如何展現自己。

想想你敬佩的偉大領袖，你就知道他們代表什麼。你知道他們代表著公平、合作、正直等等。所以我認為，將我們的領導力根植於這些價值觀和目標之上至關重要。

傑基·德布爾卡： 是的，格雷琴，這對我來說非常有意義。

現在談談你的書。首先，非常非常令人印象深刻。這本書 [00:10:00] 這份報告題為《培養女性領導者：女性在建築業蓬勃發展的藍圖》。其方法整合了120多位全球領導者的故事和策略。

格雷琴，您在書中強調了哪些核心做法或特質可以幫助女性在男性主導的行業中蓬勃發展？

格雷琴蓋格: 是的，還有一件重要的事情，也是一本寫給男人的書。它是關於男性盟友的，因為女性無法在建築、能源採礦領域茁壯成長。

工程行業缺乏男性盟友的支持，因為男性佔據了行業的大多數。沒錯。所以，FMI 榮譽主席 Hugh Rice 和 ENR 雜誌前主編 Jan Tuckman 都寫了這兩篇前言，非常謹慎。一位是男性，一位是女性。

我真心希望男人也能讀這本書。他們也能從中受益匪淺。 [00:11:00] 不僅關於盟友關係，也關於領導力。有人告訴我，一位作家告訴我，在你的第一本書裡，你把所有東西都寫進去了，除了廚房水槽，我希望這本書能成為人們的參考書。

這本書大概有22章，但第一章就講了主流文化和無意識偏見。如果我寫這本書時沒有提到不同的人在不同情況下會經歷的無意識偏見，那我就是失職了。

本書接著探討了紮實的自我領導力以及如何平衡勇氣和謙遜，如何擁有批判性思維技能，如何將個人品牌推向世界，然後探討瞭如何與人建立牢固的關係，如何打造高績效團隊，如何以自己喜歡的方式建立組織文化，並最終得出結論。

如何在業界領先。

傑基·德布爾卡： 好的。我的意思是，這聽起來非常有價值。而且 [00:12:00] 事實上，您顯然已經與 120 多人交談過，作為作家，我知道這絕對是一個巨大的進步。

格雷琴蓋格: 是的，好吧，我確實作弊了一點。我想我們最終得到的 129 個人中的一些人是來自播客的摘錄，因為我曾與 Anna Mes 等人一起做過播客。

安娜·梅斯是最多的，或者我不知道，也許有人會在某個時候超越她，但她是澳大利亞獲得獎牌最多的夏季奧運選手。她是一名場地自行車短距離運動員。她參加過四屆奧運。其中一屆，她摔斷了脖子，七個月後，她又參加了奧運。

哇！她的韌性真是驚人，而且她對領導力有很多精彩的見解。為了寫這本書，我也採訪了40到50位建築業的男性和女性領導者。沒錯，這是一項艱鉅的任務，我不希望這本書只是代表我個人的聲音。 [00:13:00] 關於這一點。我真的很想聽到一些傑出人士的聲音。

如果我有時間和文字，我會在這本書裡寫上一千個人。但後來我不得不把它刪掉。我認為那些人的故事，會讓讀者的體驗更豐富。

傑基·德布爾卡： 絕對如此，當你深入研究你所做的播客工作時，你並沒有作弊，因為我知道，格雷琴，錄製和研究播客並製作和發布播客需要大量的工作。

所以在我的世界裡這不是作弊。

格雷琴蓋格: 不不不。事實上，這有點挑戰性，因為我有150個播客。嗯嗯。而且真的需要仔細挑選。哪些人、哪些故事被收錄進書裡，本身就是一種篩選。不過，寫這本書確實很有趣。

這篇文字足足有120,000萬字。這絕對是我傾注心血的成果，看到大家閱讀並評論，我非常興奮。 [00:14:00] 你花了多久時間寫完？七個月。我的合約是一年。我知道由於工作安排等等，我六個月內沒有時間開始寫。

最後我確實延長了一個月，我在澳洲進行了很多公路旅行。澳洲最棒的地方就是我們有上萬個海灘。所以我會在路上待兩個星期，住在不同的海濱小鎮，在海灘散步，思考、寫作、思考、寫作。

傑基·德布爾卡： 聽起來很田園詩意，

格雷琴蓋格: 嗯，這很有意思。我非常相信獎勵自己。例如，我去了埃克斯茅斯（Exmouth）這個小鎮，它離珀斯以北有幾個小時的航程，有一天我寫了九個小時。第二天，我又和鯨鯊一起游泳了。

太棒了。

傑基·德布爾卡： 格雷琴，回到你剛才說的，你提到了主流文化、無意識偏見和真實性，以及我們需要處理的關鍵因素。常見的問題有哪些？ [00:15:00] 您在當今的組織中看到了哪些盲點，女性和她們的男性盟友該如何解決這些盲點？

格雷琴蓋格: 是的。我在書中強調的一點是，這並不是對澳洲和美國白人男性的抨擊。他們構成了建築業人口的大多數，這形成了一種主導文化。有趣的是，有時當我們身處主流文化時，我會解釋說，你有點像身處在泡沫之中。

就好像你不知道自己身處主流文化。你只是作為其中的大多數過著生活，卻沒有意識到這有多艱難。對於那些不屬於主流文化的人來說。我去年寫了這一章，當時是五月，我正飛往華盛頓特區參加一個聯合總承包商多元化與包容性委員會的會議，我坐了一輛共乘汽車。

[00:16:00] 司機很年輕，我猜他三十多歲，男性。他說，哦，你這週很忙嗎？我說，是啊，是啊，你知道，挺忙的。堪薩斯市、芝加哥、華盛頓特區、紐約。他又問，哦，你是空服員嗎？我說不是。我是企業主管，我現在努力做的就是優雅地消除人們潛意識裡的偏見。

我說，如果我是男人，穿著西裝，我會想，天哪，西裝看起來像空姐嗎？但我說，你覺得你會問一個男人這個問題嗎？他若有所思地回答。不會，如果他是飛行員，我可能會問他。這只是一個非常簡單的例子，超過40歲了。

傑基·德布爾卡： a，但這確實很精彩。

格雷琴蓋格: 嗯，40多年來，如果我和男同事出去吃飯，我把信用卡遞給他們，他們大概有90%的可能性會 [00:17:00] 把它還給那個男人。但是再一次，那個，那個，他還沒有經歷過一次又一次。

所以他可能會想，哦，這沒什麼大不了的。但如果這種事反覆發生在你身上30年，那就只是另一件事了，只是另一件事而已。當然。所以我認為組織也是如此。我在GC上與特納BME偏見動機活動總裁湯姆·萊利交談時聽到了一個術語，這是組織開始衡量的東西，這很好，因為我們衡量了什麼，然後我們就開始理解它了。

確實如此。所以，是的，思考無意識偏見是一個複雜的概念。我們都有偏見，也需要偏見。偏見是我們快速整理資訊的方式。但停下來思考一下，嗯，我現在是不是在經歷偏見？我怎麼能換個角度去思考這個問題呢？

傑基·德布爾卡： 是的。不，我認為僅僅認識到這一點本身就有可能扭轉 [00:18:00] 某人在其領域和組織內處於領先地位。

格雷琴蓋格: 是的。幾週前，我在聖地牙哥舉行的建築業開創性女性大會上做了演講。我簽書會和其他活動結束後，有個年輕人走了出來，只剩下我們兩個人。他說，我該如何展現同盟關係？我說，當你在會議上看到女性被打斷發言時，有三件非常簡單的事情可以做。這是對女性最大的「微歧視」。

如果你能轉過身說，我們能不能回到格雷琴那個想法上來，也就是說，我對那個想法很有興趣。然後，也許那個私下打斷她說話的人，你可以走到他面前說，嘿，約翰，我喜歡你說話的方式，或者可能是莎莉，也可能是一個女人在跟另一個女人說話，

我喜歡你這麼熱情，但下次你最好先讓格雷琴把她的想法說完，然後再插話，以一種優雅的方式說，這些都是 [00:19:00] 聯盟的小例子，我們提升其他人的聲音並幫助他們感到有力量和歸屬感。

傑基·德布爾卡： 好的。格雷琴，這又是一個絕佳的例子。讓我們來探討一下吧，因為我想稍後更深入地探討聯盟關係，不過我們先來探討一下其他方面，我注意到你的博士研究提到了敏捷慣例。

在如此嚴峻的情況下，領導者該如何運用敏捷領導力？我們在建築業或能源項目等領域累積了豐富的經驗。

格雷琴蓋格: 是的。沃利·威廉斯、勞勒和克里斯托弗·沃利寫了一本關於這些慣例的書，他們確實識別了這些慣例。我的論文以他們的研究為基礎，所以我想完全讚揚他們。

如果有人想讀的話，可以看看《敏捷因素》這本書。其實是琳達·霍爾貝克寫的。 [00:20:00] 又一本關於敏捷性的好書。我目前沒有這兩本書，所以我希望如此。不過，琳達·霍爾和克里斯托弗·沃利，兩位著名專家，英國的琳達和加州的克里斯托弗，

我想透過我的研究了解領導者如何打造敏捷的組織，因此我測量了126個業務部門的領導者行為，並聽取了員工的回饋。這些行為體現了這四種慣例。有趣的是，我的研究結果顯示，在我研究的一些最敏捷的公司中，有47家公司，126個業務部門是建築公司。

我認為，因為我們不斷進行改革以承接不同的項目，而且我們應對了很多建築業的周期性，繁榮與蕭條，所以這個行業有點像一個繁榮與蕭條交替的行業，我們對此相當熟悉。但隨著世界變得越來越複雜。我們的能力 [00:21:00] 不僅要了解我們產業正在發生的事情，還要了解世界上正在發生的事情，這些事情將推動我們產業的變革。

我們如何制定敏捷策略，是為了確保每個人、每個職位都理解我們的策略，從而使日常行動與組織最關鍵的優先事項保持一致。四個常規步驟中得分最低的實際上是敏捷測試。這體現了我們對測試方法的嚴謹性。

所以，不要只是說，嘿，我們去試試看。嗯哼。我覺得沒用。但不要只是給忙碌的人一些嘗試的機會，因為那樣的話，我們就不知道了。如果失敗了，我們不知道它失敗是因為這個想法不好，還是因為我們把它給了那些有其他工作、非常忙碌的人。但我認為這與建築業缺乏研發有關，因為沒有人願意在他們的專案上嘗試任何東西，以及我們如何真正突破界限。 [00:22:00] 技術、採用、永續性等等。

是的，我喜歡研究敏捷性，並且有很多偉大的思想家在敏捷性以及如何將這些慣例融入您的團隊和組織中。

傑基·德布爾卡： 是的，我的意思是，正如您剛才提到的格雷琴，這是一個特別具有挑戰性的時期，對於從事建築工作的人來說，敏捷性確實是必不可少的。

格雷琴蓋格: 是的。我剛剛聽說埃里克·托佩爾寫了一本關於衰老的新書。這本書已經訂購了。今天應該會到，但他寫了另一本書，叫做《病人》。我們現在再見，這本書講的是醫療產業的顛覆性變革，每個人都應該讀一讀，因為…未來幾十年，情況不會變得更簡單。

我們靈活應對這些變化的能力，確保了組織的長壽。我在攻讀博士學位期間，對這方面的研究非常感興趣。

傑基·德布爾卡： [00:23:00] 是的，我覺得這本書聽起來很有趣。格雷琴，從你剛才的描述來看，這本書不僅能讓你保持組織的敏捷，也能讓你個人感受到自己在這個世界中如何生存。

因為這是歷史上非常具有挑戰性的時期。

格雷琴蓋格: 是的，是的。我的書裡有一章專門講敏捷性。我的博士研究裡不可能不涉及敏捷性，書中也提到了這一點。實際上，有人在個人層面研究過敏捷性，因為我從經營製造工廠到從事管理諮詢，在建築業最大的投資銀行策略公司工作。

孩子們七、八歲的時候，我休息了好一陣子。我管理了一個非營利基金會五年。我還擔任過一所商學院的助理院長。這些技能是如何遷移的？從一個職位到另一個職位。後來我又回來擔任另一家顧問公司的總裁，從事建築業的管理顧問工作。

所以，思考我們如何保持敏捷，如何 [00:24:00] 保持好奇心，這是我的另一個特點。人們開玩笑說我擁有四個學位，而我是第一代大學畢業生，我只是對事物充滿好奇。我想神經科學可能是我下一個要研究的方向，就是這樣。我對我們正在學習的關於大腦的一切都很感興趣。

傑基·德布爾卡： 好的。嗯，我得補充點東西，因為我們九月要做一個短劇，主角是一位目前在英國劍橋的傢伙，他的理論是關於神經可持續性的，基本上是一個非常簡單的版本，講的是大腦的神經可塑性是如何受到 建設環境，都是名字。

哇。沒錯。既有自然的部分，也有建築的部分。

格雷琴蓋格: 你知道嗎，如果你20年前告訴我，我會經常提到「神經可塑性」這個詞，我會說「真的嗎？」但是，是的，不，它確實存在。

我經常談論神經可塑性，但這是一個 [00:25:00] 令人著迷的概念。

傑基·德布爾卡： 是的，確實如此。不過聽著，關於那個叫穆罕默德的傢伙，就說這麼多吧。我們肯定會就此保持聯繫。不過，格雷琴，我們還是回到你自己的經驗。你之前參與的建築、能源採礦等產業，有哪些系統性障礙阻礙了女性的發展？

領導力和文化介入如何消除這些問題？

格雷琴蓋格: 我們有，你必須從偏見開始。你真的，理解，人們說，我們不應該關注配額，或者我們不應該關注數據，但你真的需要理解，前幾天我問一個人，一位非常資深的領導，你們的男性和女性的離職率是多少？

他們不知道答案。他們真的想專注於吸引更多女性加入他們的組織，而且他們是一家建築公司。所以我們必須從數據開始。如果你的 [00:26:00] 女性員工的離職率是男性的三倍，這其中的原因你得深入研究。原因是什麼？為什麼女性會離開你的組織？或者，按年齡或背景來分析，但關鍵在於從數據入手，真正了解哪些人在我們的組織中蓬勃發展，哪些人沒有蓬勃發展。

我。我和一位年輕的建築師開會，他去一家建築公司工作，確信自己會找到歸屬感。他不是白人。一年後，他說，我，我準備離開了。我，我，我不喜歡這裡的文化。我看不到和我長得像的人。

是的，而且，這很有趣，因為我一直聽到這個說法，這與這個研究所有關。我正在創辦一個網站，名為「女性在建築業蓬勃發展」。嗯。它的目標是成為一個全球性的研究所， [00:27:00] 前進吧，女性。但我一直在想這句話，我們需要女性。

如果我們像30年前那樣積極地追求人身安全，那時業主們開始說，嘿，如果你沒有這方面的安全記錄，你就不能投標我們的專案。這推動了很多變革。當CERT和CII，一些大型協會，以及建築業協會，開始認真對待安全，人身安全時，我們現在也看到同樣的關注點放在心理健康上。

你必須說，如果我們想要女性，如果我們想要。具有不同背景的人，你必須傾向於這一點，當你看到你的高階領導團隊以及他們的樣子時，你必須非常誠實。是的，這是一個起點。

只要坦誠相待，從數據開始， [00:28:00] 和你的意圖有關。你知道嗎，我去過一個礦場。我甚至不想點名那個國家。總得保護無辜的人吧？我看到的每個女人都是金髮碧眼的，40歲以下的金髮女郎。天哪，這個國家這裡就沒有黑髮女人嗎？

哦天哪。他們確實如此，但是，你知道嗎，我們在招募時是否存在某種偏見？我們招募的都是和我們相似的人，這讓我們感到安心。所以，總之，這真的很複雜，但你必須從真正的意圖出發。我們想要女性，想要擁有多元化背景的人，想要年輕人，或不管是什麼意圖。

更重要的是，確實如此。大量研究表明，由不同人員組成的團隊以及包含女性的團隊集體智慧更高。無論 [00:29:00] 集體智商屬於團隊，它其實就是帶來不同的思考。

傑基·德布爾卡： 而已。

格雷琴蓋格: 是的。嗯，舉個例子。我有一盞古董燈，是我爺爺的。它是一頭公牛。他以前養黑安格斯牛，以此為愛好。這盞燈來自蘇格蘭，燈罩頂部沒有叉子了，我真的很想把它修復一下。

這件事昨天就發生了。我去了那個跟我打電話的照明公司。他們說，我們或許能幫你。第一個人卻說，不，我覺得我們幫不了什麼忙。我說，嗯，我跟一個女人通了電話。她午餐快要回來了。

然後一個男人走了過來。很快我們就湊齊了四個人。我們想出了一個辦法：買一個同樣大小的燈罩，然後把原來的燈罩套上去。我是工程師，對吧？我知道怎麼把這個燈罩裝到另一個燈罩上。但要我們四個人一起才能搞清楚怎麼裝。 [00:30:00] 修復這盞燈後，第一個人說，不，我們幫不了你。

這只是一個非常微觀的例子，體現了多元化思維。我們每個人的想法都不一樣，我們只是不斷地提出各種想法，然後說，『如果我們嘗試這個會怎麼樣？如果我們嘗試那個會怎麼樣？ ’所以我認為這只是昨天發生的事情，它體現了多元化團隊思考問題的力量。

傑基·德布爾卡： 絕對是如此。這很好地引出了“盟友關係”，這顯然是你非常重要和核心的議題之一。格雷琴，你強調了男性盟友對於產業轉型至關重要。

格雷琴蓋格: 澳洲建築商協會（CA）董事會中的女性成員數量幾乎與男性成員數量相同。我想，這是澳洲最大的19家承包商。澳洲有27萬人口，所以市場比美國小得多。我想， [00:31:00] 哇，我很奇怪他們為什麼有這麼多女性。嗯，他們有這麼多女性的原因是，他們的董事會幾乎都是男性，而且只有三個男性。

有一天我坐在那裡說，這太荒謬了。我們需要多元化思維，卻要求每家公司都任命一位女性聯席董事，但我認為有一兩家公司沒有這麼做，但比例幾乎是50%。女性佔50%，男性佔XNUMX%。現在我已經認識董事會裡的幾個人了，你知道，他們第一年突然就有點不舒服了。

男人會覺得，天哪，現在房間裡全是女人。現在一切都正常了。他們只是把房間裡有很多女人的事實正常化了。但那些人是男性盟友。女人永遠無法做出這樣的改變。而這正是那些有勇氣站出來發聲的男性，就像我之前提到的澳洲管道和天然氣協會的史蒂夫戴維斯一樣，他們說我們需要做一些不同的事情。

我不知道答案是什麼， [00:32:00] 但讓我們換個角度來思考這個問題。

傑基·德布爾卡： 當然。格雷琴，除了澳洲以外，你還能舉出哪些公司或場景的例子，說明男性盟友關係如何真正改變了職場文化，並開啟了

格雷琴蓋格: 給別人開門？是啊。嗯，我的意思是，我其實為了寫書採訪過他，因為我跟他說，盧，我要寫這篇。

我想確保這些故事是真的。我94年加入FMI的時候，那是一家投資銀行管理顧問公司。我是二號人物。 Ralston的一位一號人物，FMII的二號人物，負責為承包商制定策略，我們遇到的承包商說，天哪，格雷琴，你得派格雷琴上去。

我覺得我需要像約翰、大衛或其他人那樣的人來制定我的策略計畫。盧的回答是：“你得去找另一家公司，因為格雷琴是我們團隊的重要成員，而且…” [00:33:00] 我當時就明白了它的重要性，但我現在才真正明白它的重要性。

果然，一年後，我懷了第一個孩子。你知道，我每年飛行140,000萬英里，每週飛行四天。我坐下來告訴他，他說，這只是另一個數據點。我們會解決這個問題的。我們真的這麼做了。現在我有兩個孩子，出生時間相差13個月，這意味著我飛行了兩年。

真的很有趣。後來我成為了那裡的董事總經理，並創辦了自己的事業部門。之後我又僱用了更多女性加入FMI，指導她們，支持她們成功。但盧確保我找到了歸屬感，他會支持我，他會支持我，這才讓我留下來，並成為那裡六位董事總經理之一。

我認為這確實為更多女性打開了成功的大門 [00:34:00] FMI。

傑基·德布爾卡： 這是一個令人驚奇的故事，顯然，只要聽一聽，如果遇到像你當時打交道的那個人，轉變會發生得有多快，而且這種轉變實際上發生得有多快，以及這對所有相關人員意味著什麼，就會會給人帶來巨大的啟發。

格雷琴蓋格: 好吧，回到拉爾斯頓普瑞納。我在俄克拉荷馬州的一家工廠工作了兩年。我透過培訓計畫努力工作。有一次，我跟工廠經理說，我要離開這裡。我要去讀法學院。我受夠了每天身上散發著狗糧的味道。他說，不，不，不。我們會給你自己的工廠。

馬克·伯恩斯讓我在愛荷華州達文波特經營穀物工廠。那是那裡四家工廠之一。所以不到兩年，我就擁有了一家完全屬於自己的工廠。我們生產穀物，後來“O 牌”熱潮興起，我不得不想辦法把工廠從一班倒變成三班倒，生產“O 牌”，而我們原本的設計初衷並不是生產“O 牌”。

我成功了。然後，Ron Herbs，他是四個項目的負責人 [00:35:00] 那些植物，我們買了沙灘堅果嬰兒食品。我去了他的辦公室，說，帶我去紐約吧。他說，我沒有工作給你。我說，我不在乎。我覺得這會是一次很棒的學習經驗。我們會想辦法的。

六個月內，我就管理那家工廠和800名員工，當時我才26、27歲。我只能想像他當時和那些人聊了些什麼，那些人覺得讓我負責這家我們當時正努力扭虧為盈的製造廠簡直是瘋了。

但是，事實證明這是一次很棒的經驗。之後我負責了一年的經銷業務。所以，是的，男性盟友發揮了巨大的作用。我很想說女性盟友也發揮了作用，但我上面沒有任何女性。你知道，甚至沒有人贊助我或指導我。我沒有任何女性可以仰望。

在我職業生涯的前 20 年裡，我一無所獲。

傑基·德布爾卡： 是的，我的意思是，我當然不會去細說你我幾歲，但我們的年齡相差不大，我想，應該不會太遠。所以，你知道， [00:36:00] 擁有和自己相似的經歷，但職業道路卻不一樣。

格雷琴，回到包容性團隊的問題，我想把它與建築、工程之類的產業連結起來。你覺得包容性與這些產業的創新為何如此緊密連結？

格雷琴蓋格: 哦，好吧，我的意思是回到研究上。如果人們去聽我的播客，你會發現，有一位名叫羅伯特·馬歇爾的紳士。

我剛搬到澳大利亞，在澳大利亞國立大學任教時認識了鮑勃馬歇爾 (Bob Marshall)。他一直在研究團隊和技術團隊。他研究了大概800個團隊，數量驚人。他關於團隊績效的數據非常出色，包括團隊的協作能力、創新能力以及這些能力與團隊多樣性之間的關係。

所以，這很關鍵 [00:37:00] 因為事實擺在面前，你無法反駁，對吧？關於團隊績效，現在有很多研究。對我來說，如果你不利用這一點，你的競爭對手就會利用這一點，對吧？

所以這是為了保持競爭力，事實上，克拉克建築公司和蘭辛公司的薩姆克拉克也來 GC 和我交談。在付出巨大努力來識別公司中的無意識偏見和問題之後，他們吸引了大量女性來為他們工作。

他們的業務呈指數級增長，利潤也增加了10倍。所以，如果聽眾覺得，這只是為了善待不同類型的人之類的，那這其實就是一個商業決策。他說：“我專注於此，因為我知道我的競爭對手不會，這給了我競爭優勢。”

傑基·德布爾卡： 是的。我的意思是，在我看來，這是一種應該 [00:38:00] 一次又一次地被複製，因為你正在打破障礙，你知道，你正在為各種各樣的人提供機會，你正在創造一種包容的文化。

格雷琴蓋格: 是的。而且，這樣做的理由非常充分。

這很有趣。我真的很享受。我很高興看到不同類型的人取得成功。正如我所說，我已經60歲了，所以我就這麼說吧。我去年60歲了，這也是我創辦這個研究所的動力。因為我想。這是我的遺產。在美國，只有2.4%的電工是女性，1.9%的水管工是女性。我們這個行業做得還不夠好，有些人只是舉手說，好吧，我們找不到她們之類的。

這不是一個足夠好的藉口，而且真的很有趣。我覺得這真的很有趣， [00:39:00] 不同類型的人的成功，看到他們蓬勃發展，感受到歸屬感並熱愛我們的行業。我熱愛建築業，它很重要，我花了很多時間與建築業以外的人討論這個問題。

手機充電、食物冷藏、出遊。我們創造並維護文明的資產，因此 可持續建設 產業發展是一個社會問題。如果我們沒有人來修理東西，沒有人來建造東西，包括資料中心和所有那些關鍵資產，以及關鍵任務建設，對吧？

這對社會不利。美國缺少750,000萬人口，澳洲缺少290,000萬建築工人。 [00:40:00] 這是一個全球性挑戰，我們需要專注於解決。

傑基·德布爾卡： 確實如此。確實如此。現在你終於說出你的年齡了。我57歲了，所以只比你小三歲。

我即將迎來一個具有里程碑意義的生日，我想是的，我會有很多同理心和對遺產的類似感受，你知道，一個人可以用他們的生活帶來什麼樣的改變，並帶來你自己的生活經歷，以及在你的特定情況下你會做什麼？

當然，你已經拿到了這本書，而且你也知道，有很多令人驚嘆的事情。但讓我們來談談現在真正重要的，以及我們之前提到的，我認為那就是建築學院蓬勃發展的女性。

格雷琴蓋格: 是的。女性在建築業蓬勃發展，這是一個全球性的機構。

好的，那麼你對此有什麼大膽的想像？我的大膽設想和我們在建築業一樣。原因在於，它並非旨在複製任何其他人的做法。 [00:41:00] 正在做。所以，有naic（在澳洲發音為Naww），即全國建築業婦女協會，還有很多不同的組織，而我，由於女性勞動力短缺，建築業正處於一個轉折點。

但我的所見所想，因為我在澳洲和美國兩地工作，所以我參與了澳洲建築業文化工作小組的工作。 AGCS 的多元包容。我看到很多小火花，但沒有人能把它們變成熊熊烈火。而這正是我們研究所真正想要做的。

我們剛發布了第二份研究報告。所以，再次強調，我們才剛開始收集數據。這是建築支出最高的20個國家，也是第一份報告。女性佔比是多少？中國位居榜首，我認為佔20%。澳洲排在第16位，美國大概排在第13位。很多南美國家排在第11名。

然後我們做了一項研究，剛剛發布 [00:42:00] 這些國家各自在推動女性發展上有哪些重要措施？現在，我們正在與我們的合作夥伴——FFMI——合作進行一項研究。非常感謝FMI。我們也與國家建築教育與研究中心（NCCER）合作進行了第一項研究。

在美國，每個行業中女性的比例是多少？所以我們有很好的基準數據。這就是為什麼我知道2.4%的電工是女性。我們希望成為全球女性地位的資料來源，並成為最大膽思想家的召集者。我們希望找出哪些已經奏效但需要擴展的策略，並希望未來我們能夠籌集資金來擴大規模，或再次強調，是那些我們從未想過的事情。

但是，如果我們將這些真正大膽的思想家聚集在一起，無論是在州、國家或全球層面，我們都會想出一些新的想法。 [00:43:00] 我們已經做到了這一點，而規模化是我們的第三支柱。我們的第四大支柱是團結一致，透過全球性的故事敘述，鼓舞那些正在做著鼓舞人心工作的人們，並真正展現出這些不同國家正在發生的積極的事情。

所以人們都刮目相看，說：天哪，他們的建築項目竟然有30%的女性員工。 Mortenson的Maya Rosenquist剛剛碰到她了。她是我的好朋友。他們有一個項目，女性員工比例也只有30%。他們是怎麼做到30%的？波士頓的鋼鐵廠，他們當地的鋼鐵工人只有20%是女性。他們是怎麼做到的？

我們如何複製這種模式，又該如何慶祝？我們正在發生的積極事件正在吸引多元化的人才加入我們的行業。所以，從零開始創辦一個全球性機構是一項艱鉅的任務，但正如我所說，我們有一個網站，致力於女性蓬勃發展和建立。

傑基·德布爾卡： 網站。

是的。我在這裡打開它，因為你的願景透過網站傳達得非常清晰，所以 [00:44:00] 這是一個很棒的網站。

格雷琴蓋格: 謝謝。這是一個開始。我們三週前剛在美國獲得了5 C0資格。

現在，募款活動已經開始為這些工作提供資金。我們剛開始組成顧問委員會。目前已經有17位業內傑出的領導者同意加入，我非常感謝他們。因為他們加入了大型建築公司、跨國建築公司的前執行長的行列，這傳遞出一個訊息：這項工作很重要，我們確實很重要。

擁抱並與不同類型的人合作，推進這項工作。是的，這真的令人興奮，也令人擔憂，但你知道，回到年齡問題。我的一個女朋友幾年前創辦了一個圍繞著女性電影人的非營利組織。當我告訴她這個想法時， [00:45:00] 她看著我問道：“你多大了？”

當時我59歲，我說59歲。她對我說，你還能再活幾年，還能殺龍呢。然後我就出去買了一條龍。

傑基·德布爾卡： 好的，

格雷琴蓋格: 我拿著錶帶。我現在就看著它。它離我大概只有一公尺遠。但真正給我勇氣的是所有我請求幫助的人——我的董事會、我們的計畫委員會，我們正在組建我們的研究委員會，制定我們的短期和長期研究議程。

所以我不會說，我有答案，我有熱情去做出改變，我會找到最聰明、最勇敢的人來幫助我找出答案。

傑基·德布爾卡： 是的，我認為這是一個很棒的概念，而且你的意圖和計劃也很好。我相信我們大概會在兩三年後溝通，到時候你已經達成了不少目標了。

格雷琴蓋格: 我想了四年 [00:46:00] 幾年過去了，我終於意識到，天哪，該死，如果你不做的話，你真的會後悔的。我不能讓事情變得更糟。我又不能讓情況變得更糟，對吧？所以我最後決定，在接下來的十年，在接下來的十年裡，無論我能帶來什麼影響，我都會去做。

以及研究所在那之後的很長一段時間裡都能生存下去。這就是我創辦非營利組織的原因，是的。太令人興奮了。真的

傑基·德布爾卡： 我必須說，格雷琴，我很想再進行一次談話，你知道，當你覺得時機合適時，我們可以做一個更新的劇集，你知道。

格雷琴蓋格: 我很樂意。絕對願意。今天能在這裡和你們交談，我真的很開心。

傑基·德布爾卡： 同樣的，同樣的。現在，葛雷琴，你想打破的一個領導迷思是什麼？

格雷琴蓋格: 內向的人做不了領導者。我常聽到這種說法。我就是內向的人，我也認識很多內向的人 [00:47:00] 令人難以置信的領導者。

內向的人在與人相處時會耗費大量精力，這時就需要獨處來補充能量。所以我們有這樣的模式，不幸的是，我們在建築業強化了這種模式，因為你看我，我坐在一張桌子旁。

40年前，要想在建築業取得成功，就必須具備這種性格。但現在我們該為不同類型的人留出空間了，不同的人說話更柔和，思考方式也不同。沒錯，內向的人絕對可以做到。偉大的領導者

我們以為，隨著領導者的不斷進步，我們應該要有更多答案。但我認為，我們實際上擁有的答案越來越少，問題也越來越多。偉大的領導者會提出偉大的問題。當我卸任Continuum Advisory Group總裁一職，將接力棒交給一位比我年輕20歲的女性時，我對她說，不要 [00:48:00] 忘記了，這與答案無關。

關鍵在於提出問題，而不是感到壓力。關鍵在於建立關係和信任，並幫助與你共事的人取得成功。所以，是的，我會先考慮這兩個方面。

傑基·德布爾卡： 很多人不會把我歸類為內向者，但我肯定需要很多時間才能在會議結束後恢復。任何會議，無論是大型會議或小型會議。所以，是的，我確實經常遇到這種情況。然後第二個問題，我認為，你知道，歸根結底，如果你是一個無所不知或渴望無所不知的領導者，你肯定會給人留下更像獨裁者的印象。

格雷琴蓋格: 是的。沒人喜歡和自以為是房間裡最聰明的人在一起。就是這樣。而且，想想我們面臨的挑戰，想想大家是怎麼想的，這挺有趣的。偉大的領導者總是最後發言，因為一旦你把你的意見擺在桌面上，就結束了。

你會 [00:49:00] 停止思考。這樣才能真正走進房間，說“嘿，有事發生。我們來談談大家對此的看法”，然後坐下來傾聽。我有個朋友是優秀的領導者，在不同公司擔任重要CEO。她會在會議中坐在桌旁，提醒自己傾聽不同人的聲音。

如此重要的技能。

傑基·德布爾卡： 格雷琴，現在，您最後想對那些努力成為領導者的女性說些什麼，當然，也想對那些選擇在我們討論的這些行業中有效合作的男性說些什麼呢？

格雷琴蓋格: 是的。這些行業並沒有崩潰，但它們可以變得更好。

我希望我熱愛這些行業，我每天都和這些行業的人們在一起，我對這個行業有多麼深切的關心。所以我不想顯得批評，但我們確實面臨嚴重的人才短缺，我們一直在討論這個問題。 [00:50:00] 長期以來，聽眾都把這一點牢記在心，並能夠進行策略性思考，花時間策略性地思考如何建立一個更具包容性的行業，以便不同類型的人，許多不同類型的人都能在這個行業中取得成功。

這是我對各位聽眾的請求。

傑基·德布爾卡： 在我們結束之前，你還有什麼想補充的嗎

格雷琴蓋格: 是的，不，我想你已經把我的腦子都掏空了，傑基。這些都是我今天想到的好主意。

很高興能在這裡和您交流，有機會聊聊這本書、這個研究所等等。說到領導力，它總是與神經可塑性有關，這是我最喜歡的詞之一，但能和您溝通真的非常愉快。

傑基·德布爾卡： 所以我和格雷琴·蓋爾在一起，所有的資訊。與我們今天的談話非常相關的 [00:51:00] 您可以在您最喜歡的播客目錄中找到節目頁面。也可以在「建設性聲音」網站上找到「建築業女性蓬勃發展」的網站，以及購買格雷琴書籍的連結。

非常榮幸，格雷琴。非常感謝。謝謝，傑基。真的很享受。

多年來，我們採訪過許多鼓舞人心的女性。

「森林是一切生命的根源；它是我們生命本能的溫床，它深化了我們的智慧，增強了我們作為人類的敏感性。」 宮脅彰 

觀看 播客以愛爾蘭 Pocket Forests 的創始人之一凱瑟琳·克利裡 (Catherine Cleary) 為主角。