S3、E7：從肖像到風景——重塑我們未來的風景策略，亞歷山德拉·斯蒂德談她的開創性著作，第 2 部分

[00:00:37]傑基‧德布爾卡： Good afternoon, or good morning, depending on where you are. I am with the very lovely Alexandra Stead, who is joining us today, actually from Vancouver in Canada. And this is the second in a mini series of podcasts because she’s written this amazing book that really deserves being looked into in a lot more detail. Alexandra, just a very quick introduction because we’re going to encourage everybody to go back and hear the first episode if they haven’t done so already.

[00:01:08] 亞歷珊卓·史蒂德 嗨，傑基。嗯，非常感謝您再次邀請我參加您的播客。我真的很高興來到這裡再次與你們交談。

所以，正如你所說，我的名字是亞歷山德拉·斯特德。我是一名景觀設計師。我在這個領域工作了大約 25 年，我在倫敦有一家名為 Alexandra Stead, Urban 的公司。不管怎樣，我最近寫了一本名為《肖像到風景》的書，這是一種重塑我們未來的風景策略。因此，今天很高興能與您詳細討論這一點。

[00:01:41] 傑基·德布爾卡: 傑出的。因此，我再次鼓勵所有沒有聽過第一集的聽眾，請回去，因為所有的基礎訊息都在那裡，而且還有很多智慧的珍珠。那麼，讓我們直接進入本書的下一部分，雷切爾卡森（Rachel Carson）的這句話非常令人心酸，亞歷山德拉（Alexandra），讓我們探討一下。

[00:02:01] 亞歷珊卓·史蒂德 正確的。好吧，我可以先讀出引文嗎？

[00:02:05] 傑基·德布爾卡: 請這樣做。是的。那太棒了。

[00:02:07] 亞歷珊卓·史蒂德 它說，我們現在站在兩條路分岔的地方。但與羅伯特·弗羅斯特熟悉的詩中的道路不同，它們並不同樣公平。我們長久以來走過的路看似輕鬆，是一條平坦的高速公路，我們在上面飛速前進。但最終卻是災難。

道路的另一個岔路口，也就是人跡罕至的岔路口，為我們提供了最後也是唯一的機會，讓我們能夠到達確保地球得到保護的目的地。畢竟，選擇是我們自己做出的。雷切爾·卡森。

[00:02:45]傑基‧德布爾卡： 好吧，就是這樣。是的，這是一句非常非常重要的引言。對於那些不知道雷切爾卡森是誰的人，您想先告訴他們她是誰嗎？

[00:03:01] 亞歷珊卓·史蒂德 Yes. Well, Rachel Carson is an amazing woman, really. She, I think most people will know her by her book Silent Spring. And this quote is actually from that book Silent Spring that she wrote back. I think it was in about 1960, about that era. And anyway, she, she was an ecologist. She was working in the field, and she saw a lot of data that showed just how dangerous DDT was. And yet in those days, it was being used significantly, significantly across all sorts of landscapes to deal with pests. And what they were finding and seeing and observing over time was that not only was the DDT attacking the pests, but it was attacking all sorts of wildlife and killing, you know, all sorts of birds. And so anyway, this is where this concept of the silent spring came up, that the idea that one day we might not have birdsong and how awful would that be? So anyway, she was really letting people know. She thought, I need to let the public know what is going on and what these disastrous effects might be. And it was really amazing what happened when she did. So.

當然，你知道，這個行業的所有人都開始攻擊她和她的性格，稱她為盧德分子，稱她為歇斯底里的女人，你知道，以任何方式抹黑、抹黑她。

But at the same time, a whole environmental movement kind of sprung up that was all around this idea that we need to protect nature. We need to be looking at how we are behaving within landscapes. We need to be looking at these pesticides, these fertilizers, other pollutants that are going into the environment. So, anyway, her book Silent Spring really spurred on this whole movement. And I think that this quote that I read is especially poignant in that it’s as relevant today. It’s more relevant today than it even was when she wrote this, that we are now at a fork in the road. And we know all of this. We know all of the environmental issues that have been created by our own actions and human activity on the planet. We have all the data. We can see where it’s leading us. And so the choice is ours to make. Do we just carry on that road, carry on with business as usual, or do we choose another way that is more collaborative with nature and that is about restoring the earth and restoring our relationship to the earth? So I think that’s probably a great way to start this episode. So thank you for asking me to read out that quote.

[00:06:02]傑基‧德布爾卡： 傑出的。是的。而且，我的意思是，我們只取決於她寫那本書的確切年份，你知道，我們只是，我們會說從那時起 50、60 年之後，我們正處於這個巨大的岔路口。毫無疑問。在錄製時，每天都有更多可怕的新聞出現在報紙上，那是 2024 年 XNUMX 月。

[00:06:30] 亞歷珊卓·史蒂德 嗯，我認為目前的情況。

我發現景觀非常有趣，因為我將其視為自然和文化融合的地方。因此，我們所相信的關於我們與自然的關係的一切都在景觀中體現出來。因此，景觀是我們對自己的信念以及我們如何與自然互動的一切的物理表達。我們相信與自然的關係。所以這就是這種身體表情，想想就在我們眼前，真是令人難以置信。我們可以透過景觀準確地看到人類與自然其他部分的關係。

而且，你知道，我們看到的是這些不斷升級的問題。因此，隨著全球暖化和氣候變遷、生態崩潰和人口擴張，擴張到這樣的程度，你知道，1850年，我們有1.5億。 1950 年，我們的人口數為 2.5 億。現在我們有 8 億人口。這不僅僅是。這不僅是人數的影響，而是。

而是關於我們如何擴大對景觀的發展。因此，儘管我們有 8 億人口，但我們的足跡仍然龐大。也許，你知道，這個星球顯然可以容納 8 億人。但這就是我們從世界各地的景觀中消費和提取的方式。

我們利用瞭如此多的空間。現在，我們每個人的足跡都如此之大，以至於世界資源的開採量如此之大。所以，無論如何，我們現在正面臨著大量的天氣事件。我認為在過去的五年裡，與天氣相關的災害數量增加了五倍。

這與氣候變遷和全球暖化有關。所以我們在世界各地都看到類似的事件。我現在在加拿大，2021年這裡，我不知道你是否還記得，有一個活動叫做熱穹。和。

是的。所以溫哥華這裡本來就是一個非常溫帶的地區，非常溫和，非常舒適，但在這個特殊的夏天，氣溫卻達到了49.6攝氏度。天氣太熱了，距離我這裡幾個小時路程的小鎮被野火吞噬了。整個城鎮被燒毀，造成 600 人死亡、650,000 萬隻農場動物和 XNUMX 億隻海濱動物死亡，還不包括對植物生命、生態系統、基礎設施和財產的所有破壞。損害是難以置信的。這只是世界各地眾多例子之一。

是的，我們正在看到證據。我認為我們所有人現在都受到氣候變遷的影響。我認為我們中沒有人能夠逃脫這些影響，而且我們看到這些影響越來越多。所以，是的，這是一個很大的問題。

[00:10:00]傑基‧德布爾卡： 這是一個巨大的擔憂。我今天讀到的內容當然是因為我們在不同時區的《衛報》上看到了氣溫。 30 年 2024 月 50 日，德里的馬耶訥氣溫再次升至攝氏 XNUMX 度。就像，這簡直令人難以置信。顯然，顯然在你的書中，你知道，有一個。有一條路徑，有一個非常合乎邏輯的方法來解決問題。您認為可以應對氣候變遷的景觀是什麼？

[00:10:36] 亞歷珊卓·史蒂德 正確的。嗯，沒有。我不會說有一種特定類型的景觀。

我想說，我們需要恢復全球所有類型的景觀。

So, you know, for example, woodlands, forests, grasslands. I think that most people are aware now of their incredible value and their incredible benefits. There is a term that’s often used in my industry and sort of in the development industry of ecosystem services. And I think that’s a very sort of scientific way, or maybe a more economic way of considering these incredible gifts that nature gives us.

But it is good to highlight them. I’m glad that these wonderful gifts that nature gives us freely are now being recognized. And, yes, they are termed ecosystem services, but one of the major services that they provide is capturing carbon. So this is especially important for us to be thinking about the way that forests, woodlands, grasslands actually have the capability of sequestering carbon and storing it, storing carbon dioxide and plants able to absorb it through photosynthesis. So, you know, this is this wonderful service that nature provides. But I think what most people don’t realize is that actually, it’s not just trees, it’s also our soils. It’s the oceans of the world that are able to actually sequester huge amounts of carbon dioxide. In fact, the oceans have been so amazing at capturing excess heat from the atmosphere over the last few decades that we hadn’t really noticed the warming of the planet because it was so effective at capturing that excess heat. And likewise, soils, about a quarter of all 碳排放量 each year, are captured by soils. So this again highlights the importance not just of trees, but of all types of landscapes and the health of all ecosystems. So, you know, looking at all types of land and looking at the soils, the water, the air, the plants, all of these things are vital in terms of the services that they provide for us, including carbon capture.

[00:13:23]傑基‧德布爾卡： 快速一點。土壤中充滿了各種肥料和化學物質，你知道，這是如何運作的？這肯定會削弱他們的能力。

[00:13:32] 亞歷珊卓·史蒂德 Oh, it does. So much, yes. I mean, soils have been treated terribly and unfortunately through urbanization and through industrialization and expansive agriculture. Industrial agriculture has had a huge impact on our soil worldwide, you know, through.

一旦你開始準備一個農業區域，你會發現通常是森林、林地或其他類型的景觀被砍伐。突然之間，你創造了一片土地，上面有美麗的覆蓋物和生長物。突然間就荒蕪了。所以你已經失去了所有的穩定性。然後是耕作活動，正如你所說，肥料和殺蟲劑的引入。所有這些都從根本上改變了土壤的組成，使其非常容易受到侵蝕。所以，舉個例子，甚至，我不知道你是否還記得美國那場傳奇般的沙塵暴，它在哪裡，天哪，我認為那是有點早，19世紀。實際上，我認為那是在大蕭條時期。他們在那裡發現的是，由於草原廣泛轉變為農田，土壤被風吹走，這導致了飢荒，這非常可怕。所以，你知道，這些類型的事情，這只是一個例子。但隨著越來越多的森林、林地和草原正在轉變為工業化農業場所，這種情況在世界各地以越來越快的速度發生。所以那些土壤很糟糕。在一個可怕的狀態下，它們應該是有生命力和重要的地方，你知道，充滿了各種各樣的生物，正如你所說的。但我們發現它們是，你知道，它們有點像死地方。他們所有的生育能力都被剝奪了。

[00:15:42]傑基‧德布爾卡： 這是非常非常悲傷的。

我想，接下來談談碳捕獲領域的一些英雄。對於那些不知道的人來說，碳匯是什麼？

[00:15:53] 亞歷珊卓·史蒂德 正確的。碳匯是能夠從空氣中吸收大量二氧化碳的景觀。

因此，當我們談論碳匯時，我認為人們經常指的是森林，你知道，人們最常談論的碳匯是樹木。因此，它們有很強的能力吸收碳，然後透過光合作用儲存碳，這是一樣的。因此，還有其他也非常有彈性和吸收性的生態系。因此，像苔原這樣的地方，通常不會真正考慮它們作為碳彙的能力，但它們在這方面非常棒。海草草甸、紅樹林、鹽沼，所有這些地方，這些海洋生態系統，在這方面都有驚人的能力。因此它通常被稱為藍碳。因此，海洋生態系統和這些區域捕獲的碳實際上比森林更快地固碳。

所以這也是一個很棒的能力。

您知道，我們沿海地區經常發現的沼澤地和河口等地區非常重要。這些過渡區具有巨大的碳捕獲能力，但更重要的是，它們還提供食物，為鳥類和其他野生動物提供重要的棲息地。你知道，這些地方充滿生機。因此，它們不僅具有固碳作用，還有許多其他奇妙的作用。

[00:17:48]傑基‧德布爾卡： 我想，我的意思是，我絕對喜歡這些類型的地方，但是像普通人一樣思考，哦，那是一個令人討厭的地方，因為它就像沼澤地一樣，走來走去很尷尬，你知道，因為我們只是不知道當然沒有看到它，至少傳統上我們沒有看到它是什麼，這裡的生態價值是什麼？你知道這裡發生了什麼事嗎？所以我認為這就像一些東西。

[00:18:10] 亞歷珊卓·史蒂德 是的，我認為這是一個非常好的觀點，因為世界上有很多城市都位於河口內，所有這些河口都有這些類型的環境，無論是紅樹林、海草或沼澤地。

你知道，在過去的幾個世紀裡，所有這些都被摧毀了。好吧，甚至更長的時間被轉變為城市地區或工業區或農田，因為它們也是非常好的農田。它們是如此豐富，那些土壤裡有如此多的營養。所以我們失去了非常非常大的地區。例如，我們一直在倫敦東部的一個叫做埃塞克斯的地區工作，該地區曾經有 30,000 個沼澤地。現在只剩下2500公頃了。正如你所說，該地區的大部分地區已被用作垃圾掩埋場，被用作港口，被用於其他工業。正如你所說，因為人們不重視它，你知道，所有更骯髒的行業，你可能會稱之為，都被推入了這些領域。所以它充滿了廢物和各種其他可怕的東西。現在人們開始認識到，哦，實際上，這些區域不僅可以改善生態系統、過濾水，你知道，可以免費再次改善我們的水質，它們還可以充當吸收墊。當風暴潮進入河口時，海平面會自然上升，並且能夠減輕波浪作用的影響。因此，他們不僅提供此類軟體服務，而且還保護我們的財產、我們的產業以及我們所有的基礎設施。所以它們實際上具有以前沒有人真正考慮過的令人難以置信的價值。現在我們開始看到它，我們開始看到這些區域損失的影響，這是肯定的。

[00:20:21]傑基‧德布爾卡： 現在，我認為這顯然是一件相當令人沮喪的事情，但不幸的是，這就是現實。讓我們探討生態崩潰和人類誘發的觸發因素。亞歷珊卓.

[00:20:34] 亞歷珊卓·斯蒂德 是的，我的意思是，生態崩潰可能比氣候變遷更嚴重。這就是科學家現在告訴我們的。現在人們對氣候變遷的關注如此之多，我認為人們開始意識到生態崩潰也已經達到了極限。

許多人說，我們現在正處於地球上第六次大滅絕，上一次是恐龍被一顆小行星撞擊地球滅絕。現在，它不再是外星人或外在力量那樣的東西了。現在是我們自己的影響，是人類的影響造成了這種情況。因此，我們看到生物多樣性的下降、棲息地的侵蝕、野生動物的滅絕。而這些事情都以驚人的速度發生，比人們想像的要快得多。政府間科學政策平台最近發布了一份關於生物多樣性和生態系統服務的報告。所以這是相當拗口的。但這是一個非常可信的組織。

約有 140 個國家聚集在一起，相互帶來並分享有關本國生物多樣性的數據。這在全球範圍內都表明了這一點。各地的情況都非常嚴峻。有些地方比其他地方更糟，但到處都受到了打擊。就人類誘發的觸發因素而言，我的意思是，正如我所說，人類現在是對生物多樣性的最大威脅，但一些主要原因是土地和海洋利用的變化。這可能是我們如何實際改變我們的景觀的最大問題。因此，像農業這樣的事情，農業的巨大擴張，伐木，採礦，城市化，工業化，所有這些事情，以及它們現在發生的速度，正在將自然生態系統的景觀轉變為正在造成巨大破壞的事物。

[00:22:53]傑基‧德布爾卡： 讓我插一句，因為這就是人類所說的進步。

[00:22:57] 亞歷珊卓·史蒂德 是的，好點。是的。而且常常沒有考慮到它所帶來的後果。是的，是的，非常好的一點。當然，還有其他問題，例如物種過度開發。因此，這將包括諸如商業捕魚之類的事情，這種行為在世界各地的海洋中都存在，但並未真正受到監管。你知道，令人驚訝的是，海洋中的捕魚和其他活動有多少完全不受監管。

有入侵種和疾病。這也是一個大問題，因為我們現在從一個國家旅行到另一個國家的方式，我們經常在旅途中引入新的疾病和害蟲。當我們像這樣移動時。所以他們非常具有破壞性。污染、漏油、微塑膠等都會產生毀滅性的影響。當然，還有氣候變遷。所以這也會影響生物多樣性，因為它開始改變。

它會改變氣候和天氣，因此季節發生時就會開始改變。它對其他野生動物的遷徙和繁殖有影響。因此，人們最初可能沒有考慮到所有這些下游影響，但即使氣候變遷也會對生態崩潰產生巨大影響，因此它們都是相互關聯的。環境中發生的任何事情都會產生連鎖反應。

[00:24:33]傑基‧德布爾卡： 一切都連結到書的邏輯順序。亞歷山大，約翰洛克斯特羅姆是誰？

[00:24:42] 亞歷珊卓·史蒂德 是的，約翰‧羅克斯特羅姆 (Johann Rockstrom) 是斯德哥爾摩復原力中心的前任主任。因此，這個中心致力於探索地球在人類安全操作空間的極限。

因此，在復原中心，Johann Rockstrom 召集了一個由 28 位科學家組成的團隊，共同研究人類的安全操作空間。他們正在尋找不容談判的行星邊界。因此，他們從不同的角度、不同的專業領域，發現了九個行星邊界。他們已經確定了九個行星邊界，我現在就把它們讀出來。因此，第一個問題就是氣候變遷。二、生物圈完整性。三、氮磷流動。四、平流層臭氧消耗。五、海洋酸化。六、淡水利用。七是土地系統的變化，剛才我們談到了，八是新實體和化學污染，九是大氣氣溶膠負荷。所以他們有一個非常有趣的圖表。您應該在斯德哥爾摩復原力中心網站上查找。我會向任何人建議這一點，因為他們有一個很好的圖表，顯示了一個為人類提供安全操作空間的球體，然後它顯示了我們目前在這九個類別中的每個類別中的位置。不幸的是，我們看到我們已經超越了其中許多類別的界限。

正如他們所說，生物圈完整性之類的事情就是生物多樣性和氣候變遷之類的事情。當然，我們已經超越了這些界限。他們也發現，你不能孤立地考慮每一類。當一個領域超出其極限時，就會對其他領域產生影響。因為地球是一個生命系統，一切事物都是相互關聯的，所以情況當然會如此。例如，我想說其中每一個都會產生連鎖效應。我認為現在很多人都知道的一個例子是極地海冰的消失。

如果我們看一下這個例子的連鎖效應，我們可以看到氣候變遷正在導致極地海冰消失，從而導致海平面上升、海岸侵蝕、棲息地喪失、北極野生動物數量減少、魚類數量減少和更多極端天氣事件和永凍土融化。現在，這些只是其中的一些效果，但您可以透過這個範例看到一切是如何相互關聯的。

他們也知道，氣候變遷和生物圈完整性可能是兩個最重要的指標，而我們已經超越了這些界限。所以，你知道，事情正在加速發展。他們還警告說，事情可能會在某個時刻變得不可逆轉，這也可能導致突然的災難性影響。所以，你知道，儘管我們已經超越了這些界限，但目前情況似乎還不錯且溫和。但突然間，可能會有什麼事情發生，一切都可能會改變。所以，這確實是一個非常具有警示意義的故事，我們現在正處於這個時代，我們需要立即採取行動，在為時已晚之前實現改變。

[00:29:00]傑基‧德布爾卡： 顯然，至少可以說，相當可怕。現在，我猜想很多人都沒有受過某些方面的訓練。在某些類型中不一定聽過這些，但很多人會知道聯合國的 17 可持續發展 目標。仔細想想，這些工作只花了大約十年左右的時間。但我們現在在哪裡呢？

[00:29:25] 亞歷珊卓·史蒂德 是的，我想。我認為這些是在 2019 年落實的。人們大力推動在 2030 年實現這些目標。他們稱之為行動十年。了解這些事情，例如，了解地球邊界以及我們坐在那裡的位置，知道我們現在必須做出變革性的變革。但即使在新冠疫情之前，永續發展目標在各國實施實現這些永續發展目標的政策和立法方面也落後於計畫。

因此，即使在新冠疫情爆發之前，它就已經落後了。在新冠疫情期間，情況變得更糟。所以現在我們真的遠遠落後於計劃。所以看起來不太好。

看起來不太好。但我們所知道的是，這是可以的。您知道，如果我們能夠實現這些永續發展目標，這可能是個革命性的時刻。如果沒有，這可能是一個非常悲慘的時刻。

因此，這可能是人類歷史上最重要的時代之一，也是我們現在面臨的選擇。

[00:30:56]傑基‧德布爾卡： 所以，是的，亞歷山德拉，這很好地引導我們向您描述您在書中提到的文化景觀。

[00:31:07] 亞歷珊卓·史蒂德 是的，文化景觀也是如此。我寫這本書的這一部分是為了幫助我們理解，甚至幫助我自己理解我們是如何走到這一步的。你知道如何。我們是如何迅速陷入氣候變遷和生態崩潰的情況的？所以，你知道，自 50 年以來，過去 70 到 1950 年裡，事情發生瞭如此巨大的變化，所有這些環境變化的升級和加速都是巨大的。所以，無論如何，我認為這是一個。這是我書中一個極其複雜的問題，我只是粗略地了解了我們是如何走到這一步的。但我想說的是，我們這一代繼承了一個與自然關係失調的世界。你知道，我認為我們生來就是這樣的。這是一種以支配、剝削、傲慢和無知為特徵的關係。同時，對於所有其他生命形式，甚至在人類社會內部，都存在著如此多的差異、不平等和不平等。

[00:32:26]傑基‧德布爾卡： 絕對地。 是的。

[00:32:28] 亞歷珊卓·史蒂德 So the human impact is so intensive and extensive that we now have created the next era of the anthropocene. You know, so. So in years gone by, we would have. And other geological eras. It was great natural forces that brought a new era into being. Now we’re looking at human activity being this force. It’s such a significant and influential force on the planet that we’ve now come into a new era. And anthropocene actually means the recent age of man. So I think that’s quite. Quite interesting. And so, really, it’s been since the 1950s, as I was saying, that there’s been this exponential and unprecedented rise in human impact on the environment that’s been indicated by so many different factors, such as world population, energy use, water use, greenhouse gas emissions, biodiversity loss, all of these things show us the same upturn. So if you look at them on a graph from 1950 to now, they all have the same swooping up starting at about 1950. And previous to 1950, things were pretty level. You know, we were just kind of bouncing along. And then suddenly at 1950, our impact, you know, it’s like this. They call it the hockey stick curve, and it just keeps accelerating.

這就是我們正在經歷的事情，也是過去 50 到 70 年間發生如此巨大變化的原因。

[00:34:22]傑基‧德布爾卡： 我認為，是的，這顯然是一個巨大的變化時期，但我們實際上是如何到達這個人與自然對抗的地方的，你知道嗎？你認為這是什麼意思？

[00:34:34] 亞歷珊卓·史蒂德 是的，對。

嗯，我認為這個想法已經存在我們很多年了。你知道，當我研究這本書時，我在哲學、宗教和科學世界中發現了很多想法，這些想法總是提出人類對自然的統治這個概念。所以我這裡有幾句話非常有趣。例如，亞里斯多德寫道，大自然專門為了人類而創造了一切。因此，非人類事物的價值只是工具性的，你知道，或者笛卡爾說，自然的主人和擁有者。他就是這樣指涉人類的。或者培根說，讓人類恢復神聖遺贈所擁有的對自然的權利。

[00:35:34]傑基‧德布爾卡： 是的，它們都是您書中的引言。我也是如此。當我讀到它們時，我真的很害怕她哥哥。我當時想，天哪，你知道，這些名字如此巨大。當然，是的。這絕對是我們根深蒂固的。

[00:35:49] 亞歷珊卓·史蒂德 確切地。你知道，所有這些想法、所有這些意識形態都具有如此大的影響力。指導了我們的科學思想、我們的哲學、我們的哲學、我們的宗教。你知道，所有這些想法都是根深蒂固的。所以，正如我之前所說，我們生來就患有這種功能障礙。嗯，我認為這是一種功能障礙，我們不是自然的一部分，而是與自然分離。不只是分離，而且相信我們不是分離、互補、分離，而是平等，而是分離、主導、優於、至高無上。因此，這在我們的經濟中、在我們的每一個體系中都根深蒂固。在一切事情上，你都知道。昨天，或者在我們的另一集，在第一集中，我們正在談論我們的道德觀甚至沒有延伸到這片土地。所以我們只談與他人關係的道德。但由於這種主宰自然的觀念，我們甚至沒有認為有必要對我們與自然的關係制定任何道德規範。所以，你知道，我想說世界上還有其他社會、其他宗教和哲學，各個時代都有其他想法，這並不是人類對抗自然的唯一想法。例如，中國哲學概念的陰陽，它在很大程度上顯示出黑白分明，但它們是如何相互關聯的，因此相互需要彼此的對立力量，只有當它們被看到時才會團結在一起團結一致。

我認為，這就是我們現在需要努力理解的表達方式。

了解人類和自然，雖然我們之間可能存在一些差異，但您知道，總是會有您的認可。作為一個個體的你自己，同時也是一個更大整體的一部分的你自己。因此，必須始終牢記這兩件事。

[00:38:15]傑基‧德布爾卡： 當然。想到美洲原住民，我知道這是一個非常全面的聲明。顯然有很多不同的部落，但他們指的是天空父親和地球母親。你知道，它是如此不可或缺，不是嗎？

[00:38:27] 亞歷珊卓·史蒂德 Exactly, yeah. So, you know, we could be looking to many indigenous populations around the world. There’s so many other ways of looking at the world. But in western philosophical thought, we’ve definitely been led by. By a very dualistic approach.

[00:38:43]傑基‧德布爾卡： 當然，我認為我們真的很重要，我們比地球上所有其他生物都優越，但想想看，你的書很好地強調了這一點，我們在某個階段實際上是一個微不足道的物種，我們不是嗎？

[00:38:58] 亞歷珊卓·史蒂德 嗯，沒錯。你知道，所以，我的意思是，如果你考慮地球的壽命，我在某處讀到，你知道，如果你把它看作一個十二小時的時鐘，人類只會在最後幾秒鐘出現。因此，即使就地球的歷史而言，我們也是微不足道的。我們最終只是一個曇花一現。而且，你知道，在人類歷史的大部分時間裡，人類都是微不足道的。它們就像地球上任何其他生命形式一樣，足跡非常輕。

我認為卡爾榮格說過，原始人並不認為自己是創造之主，實際上動物學分類以大象為終點，而不是在他們的世界圖式中以人類為終點。所以，你知道，直到最近我們才有了這個觀點，並且我們已經扮演了地球上占主導地位的生命形式的角色。

So, you know, I’d say that considering climate change and biodiversity is really important in this whole history of humankind as well, because it’s only because of stable climatic conditions and because of the rich biodiversity and ecosystems around us that has allowed for human progress and development in the more recent years. So when I say recent years, I’m talking sort of like 12,000. So that’s when the Holocene epic came into being and this introduced a very stable, moderate climate, and it allowed then for the agricultural revolution to happen. So rather than, you know, constantly being on the move and having to adapt to. To different weather systems and climate systems, now humankind could kind of stay put and start to work the land. And that was only possible because of stable seasons and climate.

所以我們所看到的所有進步，你知道，我們所看到的人類現在正在成為造物主。

我認為，正如培根所說，這之所以成為可能，是因為我們周圍有這些美妙的氣候條件和豐富的生物多樣性。

[00:41:48]傑基‧德布爾卡： 如果你仔細想想，這很諷刺，不是嗎？

[00:41:50] 亞歷山德拉·斯蒂德 是的，是的，完全正確。

[00:41:54]傑基‧德布爾卡： 無論如何，繼續你書的下一部分，馬斯洛的動機理論是什麼？

[00:42:03] 亞歷珊卓·史蒂德 正確的。嗯，我提到了馬斯洛的動機理論，因為，嗯，公正。回到我們剛才討論的想法，只有當基本的生理和安全需求得到滿足時，個人和社會的進步才能真正實現。所以當我研究人類歷史時，這讓我想到了馬斯洛的動機理論，因為我想，哦，是的，嗯，這是，你知道，我認為他更多地在個人層面上談論它，但那時我可以看到它如何在更大的層面上與社會聯繫起來。而且由於穩定的氣候條件和豐富的生物多樣性滿足了人類的所有需求，它提供了安全的環境。你知道，我們能夠輕鬆獲得食物和淡水。你知道，我們能夠有庇護所來保護我們。一旦這些事情完成，一旦這些需求得到滿足，那麼個人或社會就能夠以此為基礎前進。你知道，如果你經常想，哦，我要從哪裡得到下一頓飯？或者，如果你所做的每一次開發嘗試都被風暴所阻礙和破壞，或者，你知道，所有這些其他自然力量，就像幾千年前發生的那樣，那麼你當然無法前進。但因為我們享受了這些美妙、穩定的條件，它讓人類得以進步、超越。這就是為什麼我提出了動機理論，以表明正是因為這個美妙的全新世時期才允許這種情況發生，才允許人類進步。事實上，科學家估計這個全新世時期可能還會持續約 50,000 萬年。據估計，這種情況只會持續相當長一段時間。

但由於人類的影響，這種情況現在即將結束，我們現在開始看到這種轉變。

[00:44:23]傑基‧德布爾卡： 在人類影響範圍內，回到某些事情，拾起你之前所說的東西，這就是，你知道，即使在人類社會本身內部，由於各種不同的原因，這種優越性也明顯不同。這與動機理論有點相似，因為你會是一個例外，我也會是一個例外，我知道很多人都是例外，但很多人純粹是在我們創造的社會中勉強度日。 。這意味著他們實際上並沒有像人類一樣進化，因為他們必須早上起床，去做他們討厭的工作，才能把錢帶回家，才能在這個社會中生存。

[00:45:05] 亞歷珊卓·史蒂德 是的，嗯，這是真的。我的意思是，並且。地球上的差距正在擴大。

最近，我們看到了巨大的差距，特別是在新冠疫情之後，這確實在全球範圍內造成了更極端的不平等。現在我們面臨的情況是，只有1%的人控制著如此多的土地和財富，而其餘的人所擁有的卻很少。你知道，大多數。世界上大多數人無法獲得自己的土地，也無法種植糧食等。因此，我們現在生活在一個極度不平等和不平等的世界。

[00:45:52]傑基‧德布爾卡： 這讓我們開始討論凱特·拉沃斯的甜甜圈模型，我知道它非常有名。但是，當然，您在書中介紹了它，所以很高興能得到您的看法。

[00:46:03] 亞歷珊卓·史蒂德 是的，嗯，我認為它與行星邊界非常吻合，因為我們所說的經濟學家凱特·雷沃斯（Kate Rayworth）當然將這些行星邊界納入了新的經濟模型。所以她是一位英國經濟學家，我認為她對自己在經濟學界所看到的情況感到非常沮喪，因為經濟學界的關注點如此狹隘，你知道，對GDP的持續關注以至於這是一個國家成功的唯一指標。而且，你知道，當你思考生活的豐富性時，這只是一個生硬、狹窄的鏡頭。因此，她正在尋求一種更永續的方法，類似於約翰·羅克斯特羅姆（Johann Rockstrom），我認為她正在研究自己的經濟模式，以滿足所有人的需求，同時尊重地球的極限。

因此，她將聯合國的可持續發展目標和指標匯集在一起，然後將它們按照地球邊界分層排列。故曰。之所以被稱為經濟學的甜甜圈模型，是因為它有兩個環，然後在兩個環之間是一個供人類坐在其中的安全且公正的空間。

So it shows, I think the richness of this model shows that human prosperity and ecological health go hand in hand. They can’t really be considered in isolation. All of our economics, all of our economic structures are really based on nature and on natural resources. So fresh water, mining, fishing, all of these things, timber, logging, they’re all based on natural resources. And so to consider it without considering nature is crazy. You know, it’s insanity, really.

[00:48:16]傑基‧德布爾卡： 這是。這是。嗯是的。什麼是地球民主？

[00:48:22] 亞歷珊卓·史蒂德 嗯，我認為這個想法也與其他一些想法密切相關。所以地球民主是提出來的概念。我想說，她是一位環保搖滾明星，同時也是一位哲學家、作家。她是一位不可思議的女性，名叫萬達娜‧希瓦 (Vandana Shiva)。因此，她是一位印度學者，創造了「地球民主」一詞來描述地球家庭的概念。

因此，我想說，這與奧爾多·利奧波德（Aldo Leopold）的土地倫理概念非常相似，其中所有生物都被考慮，並且所有生物都擁有透過地球的禮物獲得生存的平等權利。所以她其實是在倡導所有生物的權利，我們都是地球的居民，經濟、環境和人民都必須得到平等的考慮。

So, actually, in both of their books, in Kate Raworth’s book and in one of the books that I read by Vandana Shiva, they were both talking about.

關於經濟學和生態學兩個字的字源，他們其實是有的。嗯，它們都是生態的，不是嗎？這來自希臘文 oikos，意思是家庭。

所以，有趣的是，他們的起點絕對非常契合。要知道，他們是同根同源。如今，我們並不真的那樣看待它們。我們並不認為生態學與經濟學屬於同一類別，但它們是如此相互依存、相互連結。所以想想，你知道，我們正在照顧這個家庭，所有生物都是這個星球上的居民，都需要照顧和培育。

[00:50:35]傑基‧德布爾卡： 極好的。現在，我們在這一集中進行了精彩的交談，因此我們將完成它，因為我們在邏輯上遵循您的書的計劃。所以我們會提醒人們，這只是該系列的第二集，所以請稍後再聽第一集和其他幾集。我們即將完成最宏偉的景觀。

[00:50:59] 亞歷珊卓·史蒂德 All right, well, I, I finished up this part of the book with, I would like to call it sort of a pause just to consider the, the magnificence of this world within which we reside. You know, we are so fortunate to be here inhabiting this planet. It’s really the only place of life known, you know, within our solar system or galaxy or universe. We don’t know of any other place that can support humanity or life in general, and here we are. And, you know, this landscape that envelops the globe is called the biosphere when it’s considered as one in totality. And that biosphere is made up of all places of life, all known locations of life. So it includes the water, the land, the air, but it only is about 20 km in depth. And when you consider that, you know, the cross section, if you were to slice the globe, is about 12,000, is where all life exists, not just here, but anywhere in the universe. It’s pretty amazing. And it makes you realize how vulnerable, how precious the biosphere is and how each one of the landscapes that makes up that precious biosphere, they’re all important and they’re all linked. I like to think of it as a tapestry.

而且，你知道，這些壯麗的景觀中的每一處都發揮著自己的作用，並且對整體的完整性非常重要。就像掛毯一樣，整個掛毯掛在一起，但如果你想像一條線從掛毯上拉出來，它就會開始解開整個掛毯。我認為這是一個思考地球的很好的比喻。我們必須保護和照顧每一根線、每一處風景，因為它對整體的完整性很重要。因此，無論您身在何處，無論您居住在何處，景觀都很重要，需要您的照顧。

[00:53:25]傑基‧德布爾卡： 這絕對是精彩的，也是結束這一集的絕佳方式。對於所有正在聆聽或觀看的人來說，這是一個很好的外帶想法，可以帶走並思考。希望當他們遇到風景時，它會回到他們的意識中並鼓勵他們做正確的事情。

[00:53:48] 亞歷珊卓·史蒂德 嗯，很高興和你說話。你也絕對喜歡它。

[00:53:54]傑基‧德布爾卡： 你知道，這真的很有趣。我認為，每一集都只是越來越深入地探討你在書中處理的問題。而且，你知道，透過這種方式探索就會有這樣的感覺。有這麼多，是的。從頂部到掛毯，有很多不同的線條。是的。

非常感謝。

[00:54:17] 亞歷珊卓·史蒂德 謝謝你，傑基。